Яндекс.Метрика СПОЙЛЕРЫ!!! НЕ ЗАБЫВАЕМ ПРО ТЭГИ! - Страница 65

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Потеряли галерею, шахматы и все файлы-вложения, если вы когда-то грузили их на сервер

СПОЙЛЕРЫ!!! НЕ ЗАБЫВАЕМ ПРО ТЭГИ!

Автор Родривар Тихера, 05 сентября 2010, 16:54

« назад - далее »

Эоэлла

Спойлер
Герои, которые манипулируют другими людьми, как-то, никогда не были моими любимыми. В Ранде мне не в последнюю очередь импонирует его стремление к простым и откровенным взаимоотношениям, и то, как тяжело переживает необходимость интриговать, при том, что дело не в отсутствии способностей. В другой ситуации, если имело место манипулирование им, скажем, Эгвейн, я бы испытала неприятное чувство некоторого разочарования. Но дело в том, что в протяжении цикла пришлось столько начитаться о стремлении манипулировать им самим, в том числе, со стороны Эгвейн, что это воспринимается именно так, как сказал Rubanok. Т.е. коса нашла на камень, и еще: что посеешь - то и пожнешь.
[свернуть]
Борец с порчей на саидин

Noal Charin

Цитата: Эоэлла от 02 ноября 2010, 18:50Ноэл, вы сходу - и грудью на амбразуры? Мне известна Ваша склонность к перегибам, но, может, все же не будем использовать такие слова? О "гнусности" Эгвейн я тут больше ни от кого не слышала.
Эоэлла, у меня складывается ощущение, что Вы на том мосту недободались... ;)
Во избежание недоразумений и необоснованных подозрений:
1. ЕМНИП, слово "гнусность", действительно, никто не употреблял, то бишь, это метафора ;).
2. Чем Вам, собственно, не нравится это слово? Нематерное, вполне литературное, с эмоциональной окраской. Можно, конечно, найти и что-то более нейтральное, типа "нехорошесть", но, во-первых, его, ЕМНИП, тоже никто не употреблял, во-вторых, мне будет скучно писать, а Вам скучно читать.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

 to Симмах
Спойлер
Цитата: Симмах от 02 ноября 2010, 18:38Если Ранд решил прибегнуть именно к такому методу, то довольно многое говорит о его мнении на счет Эгвейн. А на счет красоты - до красоты ли методов ему сейчас? И ведь если бы Эгвейн не поспешила с выводами о "спятившем пастухе", а попыталась выяснить у него подробности, то все могло бы сложиться иначе. Однако она не пожелала сотрудничать добровольно. Ее проблемы.
О чём спорим? Я по этому поводу, по сути, утверждал ровно две вещи:
1. Ранд манипулирует Эгвейн.
2. Манипулировать некрасиво.
Ты же с этим не споришь, а пытаешься оправдать манипуляции Ранда. Это отдельный вопрос, для обсуждения которого у нас слишком мало данных - только спойлеры.
Цитата: Симмах от 02 ноября 2010, 18:38Я Эгвейн терпеть не могу давным давно, так что тут семена упали в унавоженую почву
На вкус и цвет... Тема про Эгвейн, вроде бы, оживилась, так что, если на то будет воля Света, можно продолжить обсуждение там.
Цитата: Симмах от 02 ноября 2010, 18:38не стоит называть спойлеры не слишком надежными.
Такого рода спойлеры всегда ненадёжны, поскольку являются трактовкой пишущего, которая сильно зависит от его отношения к персонажу. Примеров в спойлерах по ГБ было более чем достаточно. Более-менее можно доверять только спойлерам, содержащим оригинальный текст. Да и то... Вспомни обсуждение спойлерной 48-ой главы ГБ. Без 31-ой она приобретает совсем другой смысл.
Цитата: Симмах от 02 ноября 2010, 18:38Ага, только спросит разрешения у Ранда Седай.
Опять торопишься. У нас нет никакого представления о том, как выстроены отношения Ранда и Кадсуане после возврата её на работу советницы.
[свернуть]
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

Цитата: Эоэлла от 02 ноября 2010, 21:37В Ранде мне не в последнюю очередь импонирует его стремление к простым и откровенным взаимоотношениям, и то, как тяжело переживает необходимость интриговать
??? ???Это ж надо такое сказануть!
Да у Ранда взаимоотношения почти со всеми персонажами запутаны как клубок ниток, над которым поработал котёнок! Даже откровенные отношения с Мин, скорее, заслуга её, а не Ранда. На интригу Ранд отвечает интригой, а не попыткой установить "простые и откровенные отношения", в отличие от того же Перрина (вспомните его выяснение отношений с Балвером).
И в интригах Ранд совсем неплох, вспомните, хотя бы, его интригу с Ланфир в айильской пустыне или его "игры" с лордами Тира и Кайриэна. И что-то незаметно, чтобы он сильно по этому поводу переживал.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Эоэлла

Цитата: Noal Charin от 02 ноября 2010, 20:45Эоэлла, у меня складывается ощущение, что Вы на том мосту недободались...
Во избежание недоразумений и необоснованных подозрений:
1. ЕМНИП, слово "гнусность", действительно, никто не употреблял, то бишь, это метафора .
2. Чем Вам, собственно, не нравится это слово? Нематерное, вполне литературное, с эмоциональной окраской. Можно, конечно, найти и что-то более нейтральное, типа "нехорошесть", но, во-первых, его, ЕМНИП, тоже никто не употреблял, во-вторых, мне будет скучно писать, а Вам скучно читать.
Я о том мосте уже давно забыла, Вам все кажется, Ноэл.
Что до того, что упомянутое выражение - метафора, то это ясно, просто метафора уж очень некрасивая, тем и не нравится, и, поверьте мне, читать посты без нее мне будет приятнее. Это при том, что, как Вы поняли, Эгвейн - не любимая моя героиня. Но неприятно как-то слышать такие выражения вкупе с ее именем.
Борец с порчей на саидин

Симмах

Феникс
Цитата: Phoenix_1973 от 02 ноября 2010, 20:54А я Эгвейн уважаю и именно благодаря её персонажу я стал фанатом КВ и трачу море времени на просмотр форумов , в тои числе и этого .
Я помню это. Но тут дело просто в отношении к персонажам. Спорить бессмысленно. Какие доводы не приводи, я не стану поклонником Эгвейн, так же как и наоборот, вряд ли кто-то сможет убедить тебя в том, что Эгвейн бука-бяка. :)
Цитата: Phoenix_1973 от 02 ноября 2010, 20:54
Но при этом я не вижу ничего плохого , если Ранд таки ею манипулировал при условии что это даст наилучший результат . Манипулирование само по себе не имеет позитивной или негативной окраски , имеет значение только результат .
По-моему, все зависит от обстоятельств. Иногда манипуляции оправданны, иногда - нет. Вот например мысли Эгвейн о манипуляции Рандом меня раздражали не из-за слова "манипуляция" (ну или "guide", в данном случае не важно), а потому что манипуляция у нее приоритет. То есть манипуляция ради манипуляции. Если бы у нее был план победы над ВПТ, то тогда бы ее мысли о манипуляции были оправданны. А так Эгвейн вызывает у меня только желание покрутить пальцем у виска. Проблемы с приоритетами у девушки, ага.
Цитата: Phoenix_1973 от 02 ноября 2010, 20:54
   А что касается надежности спойлеров , то они на самом деле очень и очень имхастые , за редким исключением .
ИМХОсть спойлеров не делает их неверными. К тому же мысли Эгвейноненавистников для меня по умолчанию достойны доверия. ::) :D Хотя да, я подожду выносить финальные суждения до выхода книги.
[свернуть]
Ноэл

Цитата: Noal Charin от 02 ноября 2010, 22:07
   О чём спорим? Я по этому поводу, по сути, утверждал ровно две вещи:
1. Ранд манипулирует Эгвейн.
2. Манипулировать некрасиво.
Ты же с этим не споришь, а пытаешься оправдать манипуляции Ранда. Это отдельный вопрос, для обсуждения которого у нас слишком мало данных - только спойлеры.   
У нас еще есть 12 предыдущих книг. По мне, так достаточно. :) Я в теме Феоны "Ранд и Эгвейн: ретроспектива" приводил цитаты, и высказывал свое мнение. Вот собственно ничего и не изменилось. Ранд до сих пор на голову выше Эгвейн, а она это не понимает/не признает. Так что ему не остается ничего другого. А с пунктами 1 и 2 я не спорю, это да.
Цитата: Noal Charin от 02 ноября 2010, 22:07
На вкус и цвет... Тема про Эгвейн, вроде бы, оживилась, так что, если на то будет воля Света, можно продолжить обсуждение там.   
Эгвейн вызывает у меня какое-то противоестественное отторжение (а ведь ее глава в НС одна из моих любимых в той книге, да и сама Эг там очень нравилась :uglystupid2:). Так что лучше не надо. Хотя, посмотрим. Не будем загадывать. Может после прочтения БП я стану Эгвейнофилом. :2funny:
Цитата: Noal Charin от 02 ноября 2010, 22:07
Такого рода спойлеры всегда ненадёжны, поскольку являются трактовкой пишущего, которая сильно зависит от его отношения к персонажу. Примеров в спойлерах по ГБ было более чем достаточно. Более-менее можно доверять только спойлерам, содержащим оригинальный текст. Да и то... Вспомни обсуждение спойлерной 48-ой главы ГБ. Без 31-ой она приобретает совсем другой смысл.   
Ничего там не обретает другой смысл. :P С этим твоим мнение согласился... А с ним вообще кто-нибудь согласился? ::) :) Ну так вот, это твое мнение, и тебе никогомало кого удалось убедить. А спойлеры ГБ оправдались на >95%. Ну а что там могло не оправдаться, там почти одни факты были - Ранд убил Семираг ИС. Верин - ЧА. Ну и т.д.
Цитата: Noal Charin от 02 ноября 2010, 22:07
Опять торопишься. У нас нет никакого представления о том, как выстроены отношения Ранда и Кадсуане после возврата её на работу советницы.
Посмотри на это с другой точки зрения. Маловероятно, но вдруг окажется так, что ты был прав, Кадсуане на коне вся в белом и т.д. Меня это не устроит, конечно, но против книги не попрешь. Однако есть спойлеры, и по ним выходит, что Кадсуане поставили на место, причем весьма изощренным способом, так, что она сама прибалдела от ученика. Такой вариант меня устраивает 100% и я хочу им насладится до выхода книги. А то, кто знает, вдруг Ноэл на самом деле прав был (свят-свят). :2funny:

P.S. Ранд Седай. :2funny: :2funny: :2funny:
[свернуть]

Эоэлла

#966
Цитата: Noal Charin от 02 ноября 2010, 21:35Это ж надо такое сказануть!
Надо, надо, Ноэл. Вы, видимо, между строк читаете только для Кадсуане, а другим героям отказываете и в том, что в тексте написано. Ранд не хотел быть тем, чем ему пришлось стать, и, как правило, у него было очень мало выбора, хотя способностей хватало, я и написала об этом. К сожалению, ни любимые вами героини, ни лорды Тира, ни прочие власть придержащие и т.п., с которыми ему пришлось иметь дело в плане подготовки к ТГД, желания договориться по-душам не высказывали. Но можете вспомнить андорских лордов, и как он радовался, что можно говорить откровенно. А на Перрина и его проблемы не равняйте.

P.S.: Это уже чистой воды оффтоп, не имеющий отношения к БП в первую очередь, так что, если есть желание, отвечайте в какой-нибудь другой теме.
Борец с порчей на саидин

Noal Charin

#967
Цитата: Rubanok от 02 ноября 2010, 19:03Сколько раз ОНА пыталась манипулировать им?
Ну и сколько же? Конкретные примеры можешь привести?
Сокрытие информации и отстранённый вид в подражение Морейн - было, а вот насчёт манипуляций "в чистом виде" что-то не припомню. Неудачную попытку поговорить с Рандом "по-душам" - помню. Удачную попытку помочь Ранду ощущать саидар - помню.
Цитата: Rubanok от 02 ноября 2010, 19:03Сколько измышлений на счет того, что Дракона надо направлять мы у Эг видели? Где же вы были тогда со своими "некрасиво"?
По этому поводу я всегда высказывался вполне определённо. Несомненно, Эгвейн считает (как истинная женщина Двуречья), что Рандом надо руководить. Несомненно, она ошибается. Вероятно, со временем она свою ошибку поймёт. Может быть, с помощью Кадсуане.
Спойлер
Насколько я понимаю, с тем фактом, что Ранд манипулирует Эгвейн, ты не споришь. А вот для того, чтобы судить, оправдана эта манипуляция или нет - данных пока недостаточно.
[свернуть]
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

warmage

#968
Цитата: Noal Charin от 02 ноября 2010, 22:54Ну и сколько же? Конкретные примеры можешь привести? Сокрытие информации и отстранённый вид в подражение Морейн - было, а вот насчёт манипуляций "в чистом виде" что-то не припомню. Неудачную попытку поговорить с Рандом "по-душам" - помню. Удачную попытку помочь Ранду ощущать саидар - помню.
Удачная попытка вызнать у Ранда на счёт Равина - была. Неудачная попытка попытка настроить Ранда против сестёр из Башни - была. Удачная попытка использовать Мэта в свох играх - была. Неудачная попытка показать Мин собаку на сене - была.
Цитата: Noal Charin от 02 ноября 2010, 22:54Насколько я понимаю, с тем фактом, что Ранд манипулирует Эгвейн, ты не споришь. А вот для того, чтобы судить, оправдана эта манипуляция или нет - данных пока недостаточно.
Спойлер
Смотрим на ПОВ Ранда- Эгвейн считает что Ранд подсознательно что-то хочет(Реальность обратна). И ПОВ Эгвейн показывающая что Ранд 100% разгадал её реакцию. И видим оправданность данного действия. Энтузиазм же Эгвейн это тем более подтверждает.
[свернуть]

Noal Charin

Цитата: warmage от 02 ноября 2010, 23:10Удачная попытка использовать Мэта в свох играх - была.
Это манипуляция Мэтом, а не Рандом. В том, что Эгвейн вообще умеет манипулировать сомнений нет. Только вот, на мой взгляд, интригует она в тех случаях, когда другого выхода нет.
Нельзя сказать, что в случае с Мэтом Ранд совсем ни при чём, но кто первый начал? Ранд повёл свою игру, не спрашивая мнения ни Илэйн, ни Эгвейн, ни Найнив. А в итоге получилось, что он Мэта как бэ подставил. Так кто ему виноват?
Цитата: warmage от 02 ноября 2010, 23:10Удачная попытка вызнать у Ранда на счёт Равина - была. Неудачная попытка попытка настроить Ранда против сестёр из Башни - была. <...> Неудачная попытка показать Мин собаку на сене - была.
А тут хотелось бы получить конкретные цитаты для предметного разговора.
Спойлер
Цитата: warmage от 02 ноября 2010, 23:10Смотрим на ПОВ Ранда- Эгвейн считает что Ранд подсознательно что-то хочет(Реальность обратна). И ПОВ Эгвейн показывающая что Ранд 100% разгадал её реакцию. И видим оправданность данного действия. Энтузиазм же Эгвейн это тем более подтверждает.
Из слов Эгвейн видно лишь, что манипуляция Ранда удалась - Эгвейн ошибается в оценке его немерений. Видно также, что Эгвейн и не пытается помешать исполнению его планов (так как она их понимает).
Но нет данных о том, как прошёл разговор Ранда с Эгвейн, а от этого прежде всего зависит оценка оправданности манипуляции.
[свернуть]
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Зевсиенда

Товарисчи, а создайте для этих препирательств отдельную тему, а? Чесслово, в этой теме хочется видеть тока спойлеры и околоспойлеры, а не ПК v 2.0 еще на 400 страниц...
Страж - Луан Мантир.

Помни, [you]: проставляя "ответный" минус, ты расписываешься только в собственной несостоятельности  :coolsmiley:

Анна Николь, Кэт фон Ди, Митчелл, Корбен Даллас, Маша, Эмис, Капитан Беатрис Шарп

Шарин Налхара

Имея на руках немного оригинального текста, брошу кость кадсуанефилам и кадсуанефобам... Итак!!! Мнение самого Ранда о роли Кадсуане в его становлении!
Перевод
- Я был сломлен, - сказал Ранд, заложив руки за спину. - А затем, что удивительно, я был выкован заново. Думаю, он едва не заполучил меня, Эгвейн. Это Кадсуане указала мне на то, что нужно исправить, пусть и сделала она это совершенно случайно. Но всё же, подозреваю, мне следовало бы отменить её изгнание.
[свернуть]

:2funny: :2funny: :2funny: Как я и говорила :) Осталось только ПоВ Кадсуане получить.
Шарин Налхара
Мать Матчасти
Леди Косы и Сковородки
Богиня, вампир, гном, охотник, принц Хаоса, пират, бабуля и Мистер Пушистиус.
Щасвирнус
Колдунья из Кварта
Янеубивашка (с)

Мингрейв

Мое мнение подтвердилось, только хотелось бы подробнее о логической последовательности обновления Ранда.
Порядок в голове, надежда в сердце и вера в людей.

Touraque

По поводу Ланфир
Спойлер
На дрэгонмаунте высказываются мнения, что "женщина, которая вернется" и поможет Ранду в ПБ это Ланфир :). - люди даже говорят что 75% за ЛАнфир и 20% за Морейн. Мне кажется интересный поворот в плане возвращения к Свету - во первых это прецедент. Вот скажем Ингтар - Темный заполучил его душу или нет? Во вторых, Ланфир умерла очевидно, раз другое тело, а вот по поводу Морейн как? Я не читал ее возвращение, но видимо она в том же теле.
Спойлер
[свернуть]
[свернуть]

Мингрейв

А может для победы над Темным надо его чемпионов перетащить в свет.  ;D
Порядок в голове, надежда в сердце и вера в людей.