СПОЙЛЕРЫ!!! НЕ ЗАБЫВАЕМ ПРО ТЭГИ!

[Rubanok]

Спойлер

Для того чтобы Авиенда увидела скажем лица своих детей, которые уже видела в Кольцах, нужно только задействовать память самой Авиенды. По прочим «деталям» практически тоже самое.

[свернуть]

Спойлер

Она их лица видела? Она их вообще видела в кольцах? Ниже вы сами говорили о том, что "странный мор который поразил практически всех персонажей саги". Ави знакома лично со многими ключевыми фигурами Рандландии, а значит гипотетическому злодею, решившему поиграть с мозгом Ави нет резона исключать из фантазии этих лиц. Ко всему прочему это могло наоборот стать самым действенным способом влияния на существующий расклад сил. Представте себе ведение в котором например Эг убивает Ранда или что-нибудь в этом роде. Это могло вполне повлечь за собой действия Ави по противостоянию Эг... На что же по-вашему расчитывал неизвестный вызывая ведения вырождения Айил? Что они перед ТГ массово начнут копья бросать? Как бэ наивно. Я понимаю, что Отрекшиеся и многие ДТ умом не блещут, но они же не полные дауны.

[свернуть]

Спойлер

В остальном же они прямо скажем очень сомнительны. Самое главное допущение – странный мор который поразил практически всех персонажей саги.
Причем умерли не только обычные люди, но ченнелеры, которые теоретически без проблем могли дожить до времени, когда если верить руидинским глюкам, умерла последняя из потомков Авиенды. Это даже в рамках обычной теории вероятности... странно скажем так.

[свернуть]

Спойлер

Ну, вроде как неизвестно кто переживет ТГ. Тут за год-два померла куча народу, а тут речь как минимум о годах. Дальше - больше. То что в видениях не фигурировали какие-то значимые фигуры цикла, еще не значит, что таковых нема.

[свернуть]

[Удафф]

Спойлер

Но не такой же тотальный мор среди ГГ? Лучше проясните хронологию: видения видены до, примерно во время или после ДГ?

[свернуть]

[feone]

Спойлер

Он и попытался "повести разговор" - его не захотели слушать!

Если с самого начала повести разговор так, чтобы тебя понять было невозможно, а слова выглядели бредом сумасшедшего, то нечего удивляться, что тебя за сумасшедшего и приняли. Ранд НЕ имел намерения "вести разговор". Это ещё в Яблоках ясно было. Он с самого начала выбрал такую линию поведения. Я лишь говорю о причинах. Вы считаете, что с Эгвейн по-другому и речей тратить не стоило, а я - что Ранд хотел добиться большего.

Увы, но Эгвейн против ломки Печатей вообще, безотносительно к тому - знает Ранд, что делать, или нет.

И при этом говорит о том, что "Спланировать надо". Она что, от Клятв отреклась?

[свернуть]

[feone]

Спойлер

Ну, нам показывают целую кучу деталей про персонажей не главного ряда: та же нелепая смерть Николь, например. Так что отсутствие всякого упоминания про Теодрин и Фаолайн весьма "говоряще".

Зато главгеры могут исчезать на целые книги, не говоря уже о персонажах второго ряда. Вон, Талаан и Мериллиль исчезли из повествования и с концами.

Эгвейн требует Найнив (а может и Илэйн) пройти принятие клятв в УЛЬТИМАТИВНОЙ ФОРМЕ.

Только Найнив и только потому, что та в своё время на неоднократные вызовы поговорить ещё в Перекрёстках ответила попросту экраном из саидар на своём сне. Тогда никаких ультиматумов не было. А тут уже, как говорится "достала".

[свернуть]

[Rand007]

Вон, Талаан и Мериллиль исчезли из повествования и с концами.

ЕМНИП Мериллиль в "Ноже снов" была убита, или я что-то путаю?

[Влaдимир]

Что-то путаете

[godar]

Спойлер

Она их лица видела? Она их вообще видела в кольцах?

Her . . . children. She remembered their faces from her first visit to Rhuidean.

Ниже она говорит, что Кольца показывали ей разные варианты будущего, но такого она не видела или по крайней мере не помнит.

На что же по-вашему расчитывал неизвестный вызывая ведения вырождения Айил? Что они перед ТГ массово начнут копья бросать? Как бэ наивно. Я понимаю, что Отрекшиеся и многие ДТ умом не блещут, но они же не полные дауны.

Почти все полные кретины.
Но есть исключения
Например  Моридин очень и очень умен. И размениваться на всякие мелочи вроде действий Ави против Эгвейн не станет.
А зачем ему (если это он) все это надо...

Вспоминаем слова Моридина из прошлой книги – я думаю, что Великий Повелитель победит в этой эпохе, но возможно это случится в следующей.

Возможно,  Моридин чувствует, что находится на пороге грандиозного шухера и решил сделать задел на будущее.
На следующую эпоху.

Такие действия вполне в его стиле. Помните – я сказал и войска Верховного Короля отправились за океан.
Строить планы на тысячу лет вперед для него обычное дело.

Ну, вроде как неизвестно кто переживет ТГ. Тут за год-два померла куча народу, а тут речь как минимум о годах. Дальше - больше. То что в видениях не фигурировали какие-то значимые фигуры цикла, еще не значит, что таковых нема.

Ну во-первых, не так уж много, особенно если брать ключевых героев.
Во-вторых, нам не обязательно всех показывать. Будь кто-то из них жив мы бы ощутили их влияние на  события.
А так Айил и сними вся Рандлядния, плывут без руля и ветрил.

[свернуть]

[Laenare]

feone
Не торопитесь лезть на баррикады, не видя всей картины.

Спойлер

Ранд НЕ имел намерения "вести разговор". Это ещё в Яблоках ясно было. Он с самого начала выбрал такую линию поведения.

Ранду Эгвейн нужна в качестве союзника, о чем он прямым текстом заявляет. И как верно сказал Родривар Тихера, беда в том, что его предложение по умолчанию принято в штыки. Железобетонные. Такие, что даже мнение лучших друзей не более чем "эффект та'верена". Вот и повел он разговор таким образом, чтобы извлечь из ситуации максимальную пользу.

[свернуть]

Если есть желание, можете почитать спойлерный перевод нескольких глав, посвященных Ранду.

[Родривар Тихера]

Спойлер

С чего бы это вышеупомянутым существам терять свои способности и просто дохнуть? Способности Муржраалов может и коренятся в мощи ВПТ, т.к. Отродий создавали не только с помощью ЕС, но и с помощью ИС, но никакой прямой связи его с Отродьями не было и нет. Отродья, созданные Агинором и Ко, существа вполне себе самодостаточные, хотя я и не верю в государство троллоков.

[свернуть]

Спойлер

Как мурддраалы будут видеть БЕЗ ГЛАЗ, как будут ПЕРЕМЕЩАТЬСЯ от тени к тени, как будут подчинять себе кучи троллоков - ведь причину ВСЕХ этих способностей даже Агинор не выяснил - единственное предположение, что пользовались напрямую какими то "бонусами" от Темного и ИС (пусть и не умея ее направлять - собственно, возможность "привязывать" к Темному ченнелеров, через муриков, по методу 13+13 это какбэ косвенно подтверждает). Итог - их жизнь и смерть, без этой подпитки Темного, будет как у слепого Пью в "Острове Сокровищ". Драгкары просто безмозглые твари, если не считать их "чары", а троллоки полуживотные с мозгами - фэйл Агинора, мало на что путное пригодный без железной хватки мурддраалов. И без этих же мурддраалов их выбьют на раз-два - тех, кто друг друга пожрать не успеет. Если уцелели еще голамы, то может и будут представлять НЕКОТОРУЮ опасность (теперь то о них снова вспомнили - исчез эффект неожиданности), но голамы долго не живут, как сказал сам РД - вроде как не дольше обычной человеческой жизни. Так что без своего господина и бога вся эта свора пусть и будет опасной, но все же не смертельно-опасной.

[свернуть]

Спойлер

Видение имело такие детали, какие не могло бы иметь будь оно кем-то подстроено. За 10 лет и более случится могло что угодно. Вплоть до смерти всех более-менее значимых фигур ныне действующих

[свернуть]

.

Спойлер

Теоретически, если за этим стоит Ишамаэль/Моридин, "технические подробности и детали" он мог бы взять из прошедших Эпох - судя по его ПоВам, он, с помощью Темного, имел доступ к памяти прошлых своих жизней.

[свернуть]

Спойлер

В остальном же они прямо скажем очень сомнительны. Самое главное допущение – странный мор который поразил практически всех персонажей саги.
Причем умерли не только обычные люди, но ченнелеры, которые теоретически без проблем могли дожить до времени, когда если верить руидинским глюкам, умерла последняя из потомков Авиенды. Это даже в рамках обычной теории вероятности... странно скажем так

[свернуть]

.

Спойлер

Ну, Бруан там вроде как жив и здоров, после ТГ: в связи с этим опять же вопрос - какого фига айил так лажают в самом начале, когда была заложена предпосылка к проигрышу этой войны, т.к. Бруан у нас по идее стратег, на уровне Итуралде, Брина или того же Башира
И вопрос даже не в смерти отдельных героев, а в том, что ЧБ и ББ каким то образом вдруг растеряли весь свой заработанный кровью и потом боевой опыт. Да так, что их смогли одолеть дамани - которых круги АС и полуобученные ребята из ЧБ били очень даже неплохо - еще одно

[свернуть]

[Родривар Тихера]

feone

Спойлер

И при этом говорит о том, что "Спланировать надо". Она что, от Клятв отреклась?

Ну дык она же не ломку Печатей или, скажем, противодействие Темному там планирует - она строит планы "остановить психа-Ранда". Так что никакого нарушения клятв: чего сказала публично - то и делает.

Зато главгеры могут исчезать на целые книги, не говоря уже о персонажах второго ряда. Вон, Талаан и Мериллиль исчезли из повествования и с концами.

Талаан и Мериллиль какбэ "официально" сбежали - и их присутствие, либо отсутствие на сюжет влияния не оказывает. А судьбы Теодрин и Фаолайн, волей случая (и Эгвейн) связаны с судьбами Илэйн и Найнив - проблема со статусом у них абсолютно одинаковая. И если вытаскивается на свет "личное дело Найнив ал'Мира", например, то автоматически, вместе с ним, будут вытащены и три других - т.к. они все лежать в одной папке. Но мы то видим только двоих - а, межу прочим, Мин предсказала Фаолайн какое то "неприятное будущее" - может именно из-за этой "забывчивости" некоторых влиятельных лиц из ББ?

Только Найнив и только потому, что та в своё время на неоднократные вызовы поговорить ещё в Перекрёстках ответила попросту экраном из саидар на своём сне. Тогда никаких ультиматумов не было. А тут уже, как говорится "достала".

Какбэ ГДЕ находится Найнив, и ЧЕМ она занимается, Эгвейн известно - уж точно не "с Белой Башни юбкой машем - разгоняем облака"(С). Выдирать ее в ББ под липовыми, как ни крути, предлогами, чтоб элементарно взять "строптивицу" под свой контроль и "дать окорот возомнившему о себе ВД" - не очень то похоже на радение о победе дела Света. На интриги белобашенной тусовки это похоже - только и всего.
П.С. над попыткой "ловли Месааны" опустим, как говаривал Марк Твен, "завесу жалости" - не смотря на ее вполне положительный результат. Который кое кто тоже, наверное, приписал исключительно своим усилиям :2funny:

[свернуть]

Спойлер

Например  Моридин очень и очень умен. И размениваться на всякие мелочи вроде действий Ави против Эгвейн не станет.
А зачем ему (если это он) все это надо...

Вспоминаем слова Моридина из прошлой книги – я думаю, что Великий Повелитель победит в этой эпохе, но возможно это случится в следующей.

Возможно,  Моридин чувствует, что находится на пороге грандиозного шухера и решил сделать задел на будущее.
На следующую эпоху.

Такие действия вполне в его стиле. Помните – я сказал и войска Верховного Короля отправились за океан.
Строить планы на тысячу лет вперед для него обычное дело

[свернуть]

.

Спойлер

Чем больше думаю, тем больше мне кажется, что это не "закладка на будущее", а вполне себе "сиюминутная" попытка стравить войска Ранда и его союзников с Шончан: Одно складывается к одному - идиосинкразия Эгвейн на Шончан (пусть и обоснованная),первое нападение Шончан на ББ, отказ Туон от соглашения с Рандом и ее ультимативное требование к нему о подчинении, это "видение" Авиенды. И планируемое новое нападение Империи на все ту же ББ - теперь уже всеми силами. Плюс еще нападение войск Тьмы на Кеймлин - и придется Ранду разворачивать оглобли от ШГ к югу, чтоб сперва "зачистить тылы". Кстати, в от в ЭТОМ, в отличии от требования не ломать Печати и не начинать ТГ сразу, Эгвейн будет куда легче добится "консенсуса" среди союзников Ранда - тут ее даже Дарлин поддержит. А это все же "потеря темпа", как ни крути, да и вполне реальные немалые потери в людях.

[свернуть]

[Rubanok]

Спойлер

Как мурддраалы будут видеть БЕЗ ГЛАЗ, как будут ПЕРЕМЕЩАТЬСЯ от тени к тени, как будут подчинять себе кучи троллоков - ведь причину ВСЕХ этих способностей даже Агинор не выяснил - единственное предположение, что пользовались напрямую какими то "бонусами" от Темного и ИС (пусть и не умея ее направлять - собственно, возможность "привязывать" к Темному ченнелеров, через муриков, по методу 13+13 это какбэ косвенно подтверждает). Итог - их жизнь и смерть, без этой подпитки Темного, будет как у слепого Пью в "Острове Сокровищ". Драгкары просто безмозглые твари, если не считать их "чары", а троллоки полуживотные с мозгами - фэйл Агинора, мало на что путное пригодный без железной хватки мурддраалов. И без этих же мурддраалов их выбьют на раз-два - тех, кто друг друга пожрать не успеет. Если уцелели еще голамы, то может и будут представлять НЕКОТОРУЮ опасность (теперь то о них снова вспомнили - исчез эффект неожиданности), но голамы долго не живут, как сказал сам РД - вроде как не дольше обычной человеческой жизни. Так что без своего господина и бога вся эта свора пусть и будет опасной, но все же не смертельно-опасной.

[свернуть]

Спойлер

Ну вот, Агинор не выяснил, а вы да?  Всё это ваша фантазия.

[свернуть]

Спойлер

Теоретически, если за этим стоит Ишамаэль/Моридин, "технические подробности и детали" он мог бы взять из прошедших Эпох - судя по его ПоВам, он, с помощью Темного, имел доступ к памяти прошлых своих жизней.

[свернуть]

Спойлер

Он никакого доступа к памяти прошлых жизней не имеет, кроме как к жизни Ишамаэля до смерти от рук ал'Тора.

[свернуть]

Спойлер

Ну, Бруан там вроде как жив и здоров, после ТГ: в связи с этим опять же вопрос - какого фига айил так лажают в самом начале, когда была заложена предпосылка к проигрышу этой войны, т.к. Бруан у нас по идее стратег, на уровне Итуралде, Брина или того же Башира
И вопрос даже не в смерти отдельных героев, а в том, что ЧБ и ББ каким то образом вдруг растеряли весь свой заработанный кровью и потом боевой опыт. Да так, что их смогли одолеть дамани - которых круги АС и полуобученные ребята из ЧБ били очень даже неплохо - еще одно

[свернуть]

Спойлер

Стратег на уровне Итуралде, Брина или того же Башира?
Ну, положим у ЧБ какой-то боевой опыт и есть, если конечно кто-то из АМ ветеранов ТГ пережил. Там их было не так уж и много и в мясорубке могли сложить голову многие и многие. Кто остается? Молодняк. Про боевой опыт женщин Белой Башни это вообще какая-то не смешная сказка. Нам уже показали их возможности на примере бегающей от Шончан по ББ сестры. Кто она там? Капитан-Генерал Зеленых?  :2funny:

[свернуть]

[Родривар Тихера]

Rubanok

Спойлер

Ну вот, Агинор не выяснил, а вы да?   Всё это ваша фантазия.

Агинор вроде как их "дедушка", через троллоков, им созданных :2funny:. Если выдающийся ученый-биолог ЭЛ не может рационально объяснить НЕКОТОРЫЕ свойства потомков его "творений", то это "жу-жу-жу" явно не с проста. И где еще может быть источник этой их "инакости", как не в Темном? Тем более, что тот же Агинор все же выяснил, что мурддраалы живут как бы в некой иной временной фазе, или что то вроде этого - как говаривал О. Бендер Кисе Воробьянинову: "жить с такими волосами в Советской России не рекомендуется". Помниться, что для того мурддраала, над которым поработал Фейн, приведение его существования к "фазе аналогичной по времени с общерандландским" закончилось его смертью - зато ветерок плащик шевелить начал!

Он никакого доступа к памяти прошлых жизней не имеет, кроме как к жизни Ишамаэля до смерти от рук ал'Тора.

Ну, вроде как был ПоВ Моридина, где тот сетовал, что из-за этой смерти некоторые его воспоминания о прошлых жизнях могут пропасть. Или может это косяк АСТовских "пиривоччиков"

Стратег на уровне Итуралде, Брина или того же Башира?

Таки да. Мы знаем, что уровень полководческих талантов клановых вождей выше, чем в среднем по Рандландии (выбирают, в т.ч. и за это тоже), и где то в Огнях Небес, кажется, было упоминание, что даже на фоне остальных клановых вождей Бруана считали выдающимся стратегом.

Ну, положим у ЧБ какой-то боевой опыт и есть, если конечно кто-то из АМ ветеранов ТГ пережил. Там их было не так уж и много и в мясорубке могли сложить голову многие и многие. Кто остается? Молодняк. Про боевой опыт женщин Белой Башни это вообще какая-то не смешная сказка. Нам уже показали их возможности на примере бегающей от Шончан по ББ сестры. Кто она там? Капитан-Генерал Зеленых?

Для ББ - что бы сформировать полный круг особых талантов не нужно: просто желание драться и знание элементарных вещей - а уж хоть несколько то АС с РЕАЛЬНЫМ боевым опытом, чтоб этими кругами рулить, ТГ пережить должны.
Аналогично и для ЧБ. Просто в реале, в Алтаре, даже ашаманы-недоучки поколотили дамани и сулдам имевших все же реальный боевой опыт и отработанную методу боевого применения ЕС.

[свернуть]

[Rubanok]

Rubanok

Спойлер

Агинор вроде как их "дедушка", через троллоков, им созданных :2funny:. Если выдающийся ученый-биолог ЭЛ не может рационально объяснить НЕКОТОРЫЕ свойства потомков его "творений", то это "жу-жу-жу" явно не с проста. И где еще может быть источник этой их "инакости", как не в Темном? Тем более, что тот же Агинор все же выяснил, что мурддраалы живут как бы в некой иной временной фазе, или что то вроде этого - как говаривал О. Бендер Кисе Воробьянинову: "жить с такими волосами в Советской России не рекомендуется". Помниться, что для того мурддраала, над которым поработал Фейн, приведение его существования к "фазе аналогичной по времени с общерандландским" закончилось его смертью - зато ветерок плащик шевелить начал!

[свернуть]

Спойлер

Нет никаких свидетельств, что способности Отродий куда-то деваются после запечатывания ВПТ. Темный был запечатан более 3.000 лет, но ничего с Отродьями не случилось. Нет никаких доказательств некой постоянной связи и подпитки этих созданий непосредственно ВПТ. Способности перечисленных существ коренятся в силе Темного, но нигде несказанно, что они непосредственно от него зависят (за исключением ШХ). Точно так же нет доказательств тому, что Свет подпитывал как-то тех же Нимов. Всё это ваше недоказуемое ИМХО и вряд ли данная тема, в которой ведется обсуждение, имеет к нему отношение.

[свернуть]

Спойлер

Ну, вроде как был ПоВ Моридина, где тот сетовал, что из-за этой смерти некоторые его воспоминания о прошлых жизнях могут пропасть. Или может это косяк АСТовских "пиривоччиков"

[свернуть]

Спойлер

Цитату в студию. Без этого разговор беспредметен.

[свернуть]

Спойлер

Таки да. Мы знаем, что уровень полководческих талантов клановых вождей выше, чем в среднем по Рандландии (выбирают, в т.ч. и за это тоже), и где то в Огнях Небес, кажется, было упоминание, что даже на фоне остальных клановых вождей Бруана считали выдающимся стратегом.

[свернуть]

Спойлер

Айил имеют представление об осадной войне? Что-то я не видел ни подкопов, ни использования таранов, катапульт и т.д. Они вообще имеют о таковых представление? Айил не пользуют оружие дальнобойнее коротких луков, не используют конницу, не используют доспехи... Право же, воины они отменные и деление на сообщества способствует существованию различных ролей среди массы ал'гайд'сисвай, но каких-то особых полководческих талантов я за вождями пока не заметил.

[свернуть]

Спойлер

Для ББ - что бы сформировать полный круг особых талантов не нужно: просто желание драться и знание элементарных вещей - а уж хоть несколько то АС с РЕАЛЬНЫМ боевым опытом, чтоб этими кругами рулить, ТГ пережить должны.
Аналогично и для ЧБ. Просто в реале, в Алтаре, даже ашаманы-недоучки поколотили дамани и сулдам имевших все же реальный боевой опыт и отработанную методу боевого применения ЕС.

[свернуть]

Спойлер

Угу, круг из 13 против одной дамани? Даже если АС + послушницы и Принятые = 2.000 человек, то это около 153 кругов. У Шончан только на данный момент куда больше 200 дамани. Примеры когда и как АС могли набраться РЕАЛЬНОГО боевого опыта в студию. Пока что таковым обладают отдельные персоны, типа супердевочек, и кучка уцелевших после Колодцев. Про "ТГ пережить должны" опять же ваше недоказуемое ИМХО.

[свернуть]

[Тереза]

Айил имеют представление об осадной войне? Что-то я не видел ни подкопов, ни использования таранов, катапульт и т.д. Они вообще имеют о таковых представление? Айил не пользуют оружие дальнобойнее коротких луков, не используют конницу, не используют доспехи... Право же, воины они отменные и деление на сообщества способствует существованию различных ролей среди массы ал'гайд'сисвай, но каких-то особых полководческих талантов я за вождями пока не заметил.

просто поразительно, чего в Айильскую войну всего 4 (кажется) клана смогли добиться без "особых полководческих талантов"!

[warmage]

Спойлер

- Ничего, - сказал Ранд. – Просто вы открыли неправильные мешки. С остальными все хорошо. Так что Ранд там непричём ;-)

[свернуть]