СПОЙЛЕРЫ!!! НЕ ЗАБЫВАЕМ ПРО ТЭГИ!

[Rubanok]

просто поразительно, чего в Айильскую войну всего 4 (кажется) клана смогли добиться без "особых полководческих талантов"!

Это потому что Айил лучшие воины, чем подавляющее большинство мокроземцев. Армии Рандландии не регулярны и хотя есть наемники и "под ружье" теоретически можно поставить целую толпу народу, таковые товарищи играют роль пушечного мяса. Каких-то особых тактических или стратегических идей в исполнении кого-то из айильских вождей я между тем не заметил. Генератором таковых идей на протяжении пары-тройки книг являлись фактически Мэт и Башир. Я вовсе не говорю, что вожди бездари или клоуны, навроде Чубейна, но это далеко и не гении. Я бы сравнил их уровень со стандартным для генерала по меркам Империи Шончан.

[R_NEW]

Нет никаких свидетельств, что способности Отродий куда-то деваются после запечатывания ВПТ. Темный был запечатан более 3.000 лет, но ничего с Отродьями не случилось.

Спойлер

Да, Ишамаэль невозбранно использует ИС сразу после запечатывания. Просто я думаю господин Тихера считает, что в этот раз Тёмного законопатят куда более добротно.
Не, всё таки этот массовый мор подозрителен. Я понимаю, что ББ - это фейл по умолчанию, но ЧБ то должна была зажечь неслабо.
Да и "облагодейстоваваные" Шончанами народы, разобравшись в "благодати", должны поднять волнения/мятежи.

[свернуть]

Спойлер

- Ничего, - сказал Ранд. – Просто вы открыли неправильные мешки. С остальными все хорошо. Так что Ранд там непричём ;-)

[свернуть]

Спойлер

Ранд - тролль. Порой тонкий. :2funny:
Раньше троллил один Моридин, а теперь и Ранд понимает толк в лулзах.

[свернуть]

[godar]

Спойлер

Он никакого доступа к памяти прошлых жизней не имеет, кроме как к жизни Ишамаэля до смерти от рук ал'Тора.

И чего?
Вы, похоже, ввязались в арьергардные бои. И совершенно напрасно.
Память Ишамаэля предполагает так же память Элана Морина Тедроная. Вы думаете в Эпоху Легенд не делали паровозов потому, что не знали принципов работы парового двигателя, а ружей потому, что не изобрели порох?
По-моему очевидно, что Моридин может не напрягаясь сделать прогноз технического развития лет этак на двести.
Тем более примечательно то, что в видения дальше световых шаров, стреляющих палок, и самодвижущихся повозок дело не пошло. Все в самых общих чертах.

[свернуть]

[Шарин Налхара]

Спойлер

По-моему очевидно, что Моридин может не напрягаясь сделать прогноз технического развития лет этак на двести.
Тем более примечательно то, что в видения дальше световых шаров, стреляющих палок, и самодвижущихся повозок дело не пошло. Все в самых общих чертах.

[свернуть]

Спойлер

Ты что! Там же электричество явно вовсю используется, а еще то ли микроволновки есть, то ли термосы - в первом видении, где Мелинда упоминает, что у Созидателей Света есть какой-то способ делать еду с помощью своего света и греться. И они через Айильскую Пустыню (!!!) железную дорогу в Шару (!!!) прокладывают. Нехилый такой масштаб.

[свернуть]

[Виктор]

Спойлер

Не, всё таки этот массовый мор подозрителен.

[свернуть]

Спойлер

Чем больше думаю, тем больше мне кажется, что это не "закладка на будущее", а вполне себе "сиюминутная" попытка стравить войска Ранда и его союзников с Шончан: Одно складывается к одному - идиосинкразия Эгвейн на Шончан (пусть и обоснованная),первое нападение Шончан на ББ, отказ Туон от соглашения с Рандом и ее ультимативное требование к нему о подчинении, это "видение" Авиенды.

[свернуть]

Спойлер

Говорить о каком-то массовом море героев в видениях Авиенды нет оснований. Во-первых, нет ни одной жесткой временной привязки - той же Падре может быть пятнадцать, а может и двадцать пять. Сколько там лет прошло после ПБ? Хз. То же самое можно сказать и об Онкале, и о Ладалин. Упоминаются лишь "десятилетия войны", которые разделяют их. Во-вторых, "кино" Ави смотрит не своими глазами, а глазами потомков, для которых Мэт, Перрин, Эгвейн, Илэйн и проч. могут быть совершенно чужими людьми - с чего им вдруг присутствовать/упоминаться в видениях? Те же Мэт и Туон, если судить по плану атора о создании приквела об их приключениях в Шончан, вполне могли отправиться туда сразу после ПБ, Перрин, судя по ПоВ Онкалы, на момент начала войны вполне может находиться в Двуречье, Илэйн в Андоре, ну и т.д. Даже о Ранде нельзя сказать со стопроцентной уверенностью пережил ли он ПБ, и если да, то насколько. В-третьих, на совете, где принималось решение, не присутствовало ни одной ХМ, так что сказать точно, что нет в живых Эмис или Мелэйн, тоже нельзя. Ясно только, что на этот момент во главе кланов не осталось ни одного из "старых" вождей, кроме Бруана, так они и на текущий момент далеко не пацаны.
В мире Джордана существование параллельных миров, отличающихся друг от друга вероятностью тех или иных событий, - реальность. И существуют устройства для перехода в такие параллельные миры. Есть ответ автора, что Сердце Руидина будет действовать только на айил. То, что нарисованная картина - лишь вероятность - очевидно. Т.к. это будущее. Видимо Ави и попала в мир, где события развиваются именно таким образом. Нечто вроде предупреждения - "Внимание, опасность", особенно если учесть их с Эмис разговор в ГБ, что де Шончан "познают на себе остроту наших копий". Вот и познали. Причем, не знаю для кого как, а для меня очевидно, что проблема в этой вероятности не в Шончан или ком-то еще, а в самих айил - они, в лице вождей, сами заявили, что айил не могут жить без войны, и Хранительницы-дамани не более, чем предлог, ну а уж ПоВ Онкалы с ее "на месте Империи Воронов будет Империя Дракона" и "правители мокроземцев пожалеют, что не оказали помощи айил раньше" - ноу комментс. Так что вряд ли там кто-то - Моридин, Ланфмр, сам Темный - приложил руку.

[свернуть]

[Тереза]

Это потому что Айил лучшие воины, чем подавляющее большинство мокроземцев. Армии Рандландии не регулярны и хотя есть наемники и "под ружье" теоретически можно поставить целую толпу народу, таковые товарищи играют роль пушечного мяса.

честно признаюсь, что в военном деле мало что понимаю. По моим представлением прекрасные воины под посредственным руководством находятся не в слишком выигрышном положение против вполне средних воинов под прекрасным руководством -т.е. они могут выиграть бой, но никогда не выиграют войну

[Виктор]

честно признаюсь, что в военном деле мало что понимаю. По моим представлением прекрасные воины под посредственным руководством находятся не в слишком выигрышном положение против вполне средних воинов под прекрасным руководством -т.е. они могут выиграть бой, но никогда не выиграют войну

В айильскую войну со стороны противников айил и не было ничего даже отдаленно напоминающего "средних воинов под прекрасным руководством" - в решающем, на их, естсно, взгляд, сражении члены Великого Союза даже об общем командовании не могли договориться, какое уж тут "руководство".

[Тереза]

В айильскую войну со стороны противников айил и не было ничего даже отдаленно напоминающего "средних воинов под прекрасным руководством" - в решающем, на их, естсно, взгляд, сражении члены Великого Союза даже об общем командовании не могли договориться, какое уж тут "руководство".

Страны/войска объединились после того как поняли, что по отдельности шанса нет - что по-моему означает - вначале каждая втянутая в войну страна пыталась своими силами справится с Айил - делить руководство не было нужды, тем не менее... Но это так, моё непрофессиональное мнение - не хочу дальше рассуждать о том, в чём очень слабо разбираюсь

[Nick]

Спойлер

Встретил  в этой теме пост, суть которого сводилась к тому, что Эгвейн уделала Месану в ТАР'е. Но я не понял, она её убила, или просто победила, как Найнив Могидин  в Танчико?

[свернуть]

[Тереза]

Спойлер

Встретил  в этой теме пост, суть которого сводилась к тому, что Эгвейн уделала Месану в ТАР'е. Но я не понял, она её убила, или просто победила, как Найнив Могидин  в Танчико?

[свернуть]

Спойлер

ни то ни другое или то и другое - это как посмотреть - Месана превратилась в "растение" - пускает слюни, ходит под себя и т.д.

[свернуть]

[godar]

Спойлер

Ты что! Там же электричество явно вовсю используется, а еще то ли микроволновки есть, то ли термосы - в первом видении, где Мелинда упоминает, что у Созидателей Света есть какой-то способ делать еду с помощью своего света и греться. И они через Айильскую Пустыню (!!!) железную дорогу в Шару (!!!) прокладывают. Нехилый такой масштаб

Насчет прокладки ж/д путей через огромные равнины это привет от БСа индейцам. А вот что значит греться светом, или тем более делать еду из света – этого я не понимаю.
Вроде как автор видения пользуется, что Мелинда девушка не отегощенная образованием и потому описывает все в самых общих чертах.
Что любопытно в видениях Ранда его предки отлично понимали, что такое скажем стрелолет или почему Шером в воздухе висит, а ниток никаких нет.

Вот и познали. Причем, не знаю для кого как, а для меня очевидно, что проблема в этой вероятности не в Шончан или ком-то еще, а в самих айил - они, в лице вождей, сами заявили, что айил не могут жить без войны, и Хранительницы-дамани не более, чем предлог, ну а уж ПоВ Онкалы с ее "на месте Империи Воронов будет Империя Дракона" и "правители мокроземцев пожалеют, что не оказали помощи айил раньше" - ноу комментс. Так что вряд ли там кто-то - Моридин, Ланфмр, сам Темный - приложил руку.

Ну, в том, что вы увидите ситуацию именно таким образом сомневаться как бы и не приходилось. Если же рассуждать непредвзято, то станет понятно, что приведенные вами цитаты либо плод личных амбиций, либо общефилософские рассуждения, которые имеют мало отношения к реальности.
А реальность такова – не смотря на Последнюю битву мир не пришел на Землю. Правители мокрых земель втихомолку воюют друг с другом хотя делают вид, что соблюдают мир Дракона.
Возращение разделило землю. Шончан заховали запад материка и не успокоившись на достигнутом запускают щупальца в Арад-Доман. Разобщенные правители мокрых земель бояться растущей силы Империи Воронов.
Фактически Айл считают что кроме них шончан противостоять никто не сможет, выступить против них их долг как копей Дракона.
Если же брать философский аспект, то в видениях высказывается довольно странная дилемма. Дескать если Айл вернуться в Трехкратную Землю, то мир с его драконами и паровыми повозками пройдет мимо них. Они просто растворятся и перестанут существовать как народ. Значит нужно рискнуть и сыграть роль копья.
Как хотите, но в прошлом поколении у айлиьцев таких идиотов среди вождей не было.

Так что моя имха остается неизменной – видениями манипулировали. Вот кто манипулировал, тут возможны споры.

[свернуть]

[Виктор]

Спойлер

Если же рассуждать непредвзято, то станет понятно, что приведенные вами цитаты либо плод личных амбиций, либо общефилософские рассуждения, которые имеют мало отношения к реальности.
А реальность такова - Шончан заховали запад материка и не успокоившись на достигнутом запускают щупальца в Арад-Доман. Разобщенные правители мокрых земель бояться растущей силы Империи Воронов.

[свернуть]

Спойлер

И где же Вы подобное прочли? Цитатой не подтвердите? Если рассуждать непредвзято - все как раз наоборот. Появление шончанского патруля в Арад Домане Пакт Дракона никим образом не нарушает - это мнение не мое и не Шончан, а вождей айильцев:

ТоМ Ch.49  - It is not against the Dragon's Peace for them to enter Arad Doman - said Tavalad, clan chief of the Goshien Aiel.

И то, что айил не могут вписаться в поствоенный мир - тоже:

Там же - The spears grow restless. The Aiel are not meant to grow fat in lush lands, tending crops. We are warriors. ...  - The Dragon asked others for peace, - Alalved replied. - He excluded the Aiel.

Общефилософские же рассуждения, которые имеют мало отношения к реальности, - как раз Ваши и айил утверждения, что Шончан не успокоились на достигнутом и никто кроме них не сможет противостоять Шончан:

ТоМ Ch.49  - This peace of the Dtagon's will not last long, anyway. - Alalved said.  - Skirmishes between the nations are common, though none speak of them. The Car'a'carn required promises of the monatchs, but there is no enforcement. Many westlanders cannot be held at their word, and I worry that the Seanchan will devour them while they squabble.

Шончан как раз ни на кого, даже спустя десятки лет после начала войны, не нападали:

Там же The descriptions of Andor's military forces, suggestions on how to use gateways and dragons to attack Caemlyn, the very plot to assassinate Queen Talana—these had been drawn up only in case Andor entered the war. They were meant as a preemptive study on a potential enemy, not an actual plan to attack.

Там же - The real turning point in the war had been the entry of the other nations. After that, the Seanchan had been able to seize westlander peoples
and cull more channelers from their ranks. The Ravens were unstoppable; now that Tar Valon had fallen, every realm in the westlands was subject to the Seanchan.

А личные амбиции, как Вы их изволили назвать, как раз и толкнули к войне с Шончан все остальные страны:

ТоМ Ch.49 Hehyal nodded, and the two of them withdrew. Oncala had to keep herself from yelling in victory. If Andor entered the wat, the other nations would as well , particularly those in the Pact of the Griffin and those in the Court of the Sun. They looked to the Andoran Queen much as the other Aiel clans looked to Oncala. The blood of Rand al'Thor held much weight.

[свернуть]

Спойлер

Так что моя имха остается неизменной – видениями манипулировали. Вот кто манипулировал, тут возможны споры.

[свернуть]

Имха на то и имха, что оспаривать ее бессмысленно. Так что верьте себе на здоровье, и да будет Вам счастье.

[godar]

Спойлер

Вау, сколько мелких непонятных буковок!
Ну, прежде всего, играть с вами в викторину – «кто лучше знает текст», мне не очень интересно. Все равно призов не дают.
Но так и быть один раз сыграю.

It is not against the Dragon's Peace for them to enter Arad Doman - said Tavalad, clan chief of the Goshien Aiel.

Так каким же все таки ветром шончан надуло в Ард Доман если они якобы сидели и никуда не лезли? Смешно ей богу. Вы бы собственные цитаты перечитывали что ли.

The spears grow restless. The Aiel are not meant to grow fat in lush lands, tending crops. We are warriors. ...  - The Dragon asked others for peace, - Alalved replied. - He excluded the Aiel.

А вот это как раз из разряда тихой шизофрении. Вожди они как правило, люди все больше практические, а тут какие-то рассуждения на тему твари айлицы дрожащие или право имеют.
Ну и дальше в том же духе.
В общем либо ТГД тяжело сказалось на генофонде Айил... либо либо.

This peace of the Dtagon's will not last long, anyway. - Alalved said.  - Skirmishes between the nations are common, though none speak of them. The Car'a'carn required promises of the monatchs, but there is no enforcement. Many westlanders cannot be held at their word, and I worry that the Seanchan will devour them while they squabble.

Что именно философские рассуждения? То что мокроземцы наплевали на мир Дракона. Или то что они перегрызлись друг с другом ?

Шончан как раз ни на кого, даже спустя десятки лет после начала войны, не нападали:
The descriptions of Andor's military forces, suggestions on how to use gateways and dragons to attack Caemlyn, the very plot to assassinate Queen Talana—these had been drawn up only in case Andor entered the war. They were meant as a preemptive study on a potential enemy, not an actual plan to attack.

Во-первых, юзаем собственную цитату о шончанах в Арад Домане.
Во-вторых, расширяем цитату текущую, она всего лишь на строчку выше той что вы привели
That one had explained that the other sheets were contingency plans.
То есть плюшевые шончане спланировали не то внезапное нападение на Андор, не то диверсионную операцию в преддверии особого периода. А то, что план не был подписан ЕИВ, и рассматривался как резервный...
Помниться в свое время генерал Каррид рассматривал чисто гипотетический план воздушной атаки на ББ.
Особенно умиляет что подобные  же планы были подготовлены в отношении правителей Илиана, Тира и Двуречья.
Ну чисто на всякий случай

А личные амбиции, как Вы их изволили назвать, как раз и толкнули к войне с Шончан все остальные страны:
Hehyal nodded, and the two of them withdrew. Oncala had to keep herself from yelling in victory. If Andor entered the wat, the other nations would as well , particularly those in the Pact of the Griffin and those in the Court of the Sun. They looked to the Andoran Queen much as the other Aiel clans looked to Oncala. The blood of Rand al'Thor held much weight.

Talana, like most of the rulers beneath the Dragon's Peace, worried about the Seanchan. The Raven Empire's techniques and skill with shaping the One Power were growing.

Личные амбиции? Ога.

В дальнейшем, все же очень прошу прибегать к цитатам как к средству доказательства своих мыслей, а не как к их заместителю.
Соревноваться, в копипасте мне, как я уже говорил, неинтересно.

[свернуть]

[Родривар Тихера]

Цитату в студию. Без этого разговор беспредметен.

Пролог ПК. ПоВ Моридина.

Фигуру Рыбаря всегда вырезали в виде мужчины с повязкой на глазах, с прижатой к боку рукой, из под пальцев которой сочатся капли крови. Почему именно так, равно как откуда взялось это имя, было покрыто туманом времени. Иногда неведение тревожило Моридина; его приводило в ярость, что с поворотом Колеса могло быть утрачено знание — знание необходимое, по праву ему принадлежавшее. По праву!Он медленно поставил Рыбаря обратно на доску. Пальцы разжались над кор'соерой. В уничтожении нет нужды. Пока рано. В мгновение ока на смену ярости пришло ледяное спокойствие. Кровь и вино, смешавшись, незамеченными капали с порезанной руки. Возможно, Рыбарь явился из какого то смутного остатка воспоминаний о Ранде ал'Торе. Тень тени. Не важно. Моридин понял, что смеется, и не стал душить смех. Рыбарь на доске стоит и ждет, а в куда более важной игре ал'Тор уже ходит согласно его желаниям. И скоро... Очень тяжело проиграть, когда играешь за обе стороны. Моридин засмеялся так энергично, что слезы брызнули из глаз, но и их он не замечал.

Спойлер

Как вариант - мог просить у "финнов" чьи то воспоминания из других Эпох, а-ля Мэт, т.е. есть большая вероятность, что именно он "выменял" на что то у них Ланфир. Хотя инфа от Темного, или "восстановленная" с его помощью, кажутся более вероятными.
Плюс где то еще был ПоВ кого  то из других Отрекшихся, где он/она поминали, что "спятивший" Ишамаэль утверждал, что были случаи, когда Чемпион Света переходил на сторону Тени.
П.С. один случай перехода "тогдашнего" Дракона на сторону Тени РД подтвердил - но тогда, к счастью, обошлось без последствий. Так что Ишидин не всегда врет - случается и правду говорит. И вероятность того, что он может что-то знать не только про ЭЛ все же выше нуля.

[свернуть]

Спойлер

Айил имеют представление об осадной войне? Что-то я не видел ни подкопов, ни использования таранов, катапульт и т.д. Они вообще имеют о таковых представление? Айил не пользуют оружие дальнобойнее коротких луков, не используют конницу, не используют доспехи... Право же, воины они отменные и деление на сообщества способствует существованию различных ролей среди массы ал'гайд'сисвай, но каких-то особых полководческих талантов я за вождями пока не заметил

[свернуть]

Спойлер

Куладин вроде как простой айильский паренек от сохи воин, а Кайриэн чуть было не взял - не приди туда Ранд с войсками пораньше. И ведь, скотина такая, ухитрился там судоходную Алгуэнью блокировать - ни разу не видив, до этого нормальной речки. Шайдо там вообще много что успели сделать, в ОСАДНОЙ войне - хотя их клан в Айильской войне не участвовал, чтоб у кого то опыт остался. Так что умеют (вернее - умели - относительно видения Авиенды) айильцы "бить своей полнотой по пустоте врага"(С) - как любят выражаться сенсеи восточных единоборств.

[свернуть]

Спойлер

Угу, круг из 13 против одной дамани? Даже если АС + послушницы и Принятые = 2.000 человек, то это около 153 кругов. У Шончан только на данный момент куда больше 200 дамани. Примеры когда и как АС могли набраться РЕАЛЬНОГО боевого опыта в студию. Пока что таковым обладают отдельные персоны, типа супердевочек, и кучка уцелевших после Колодцев. Про "ТГ пережить должны" опять же ваше недоказуемое ИМХО

[свернуть]

.

Спойлер

Угу, и что сможет сделать чертова дюжина дамани, которые будут атаковать по отдельности полному кругу? Круг от их атак элементарно отобъется, а потом просто передавит по очереди - по одиночке (при том, конечно, что и тех и этих будут поддерживать и охранять простые солдаты).

Примеры когда и как АС могли набраться РЕАЛЬНОГО боевого опыта в студию

- Рубанок, наводить тень на плетень и передергивать, подобно Ноэлу Чарину, не стоит - я, вроде, в своем посте, указывал на время ПОСЛЕ ТГ. Впрочем, даже сейчас те АС, что кучкуются возле Ранда, имеют нехилую возможность данный опыт приобрести. Я не говорю уже про отбитую, не смотря ни на какие издержки (кстати именно с помощью кругов), атаку Шончан на ББ. Да и то, как лихо отбивались АС от ХМ Шайдо, при Колодцах Дюмай, сбрасывать со счетов не стоит. Вот я и задался вопросом: А КУДА ВЕСЬ ЭТОТ ОПЫТ ТАМ ТОГДА ПОДЕВАЛСЯ ТО? - не могли же в ТГ поубивать ВСЕХ АС поголовно.

[свернуть]

[Noal Charin]

   По поводу Эгвейн и ББ.
  Может, не стоит раньше времени наезжать на них, не видя всей картины? А если окажется, после появления качественного перевода, что всё было не так, как предполагают эгвейнофобы? Стыдно ведь будет.
   По поводу видений Авиенды.

Спойлер

1. Вряд ли они кем-то зловредно наведены.
2. Меня эти видения всё больше укрепляют в предположении, что Ранд "уничтожит Айил", направив их на Путь Листа. В видениях Авиенды, ИМХО, ей показано, что нынешний путь Айил, путь бесконечных войн, ведёт их в тупик - полному вырождению и уничтожению.

[свернуть]