СПОЙЛЕРЫ!!! НЕ ЗАБЫВАЕМ ПРО ТЭГИ!

[Rubanok]

Спойлер

В видениях Авиенды Белая Башня просуществовала ещё около ста лет. Не могли же они быть лживы во всём. К тому же, Белое Пламя есть Белое Пламя Тар Валона, следовательно - Белая Башня, и нечего тут выдумывать иного. Именно это было в видении Мин. Далее 23 звезды - это, скорее всего, тот сход правителей, который собрала Эгвейн и Совет. Я с тем же успехом могу предположить, что Ранд запросто повернёт всю эту компанию на ШГ. Вот и коалиция для ТГ. А потом она развалится. Видение может также относиться к событиям будущего, которые к ББ не имеют никакого отношения. Что-то развалится. Это может быть что угодно, судя по видениям Авиенды. И, наконец, не все Сновидения сбываются. В этом их отличие от Пророчеств.

[свернуть]

Спойлер

При чем тут лживы/правдивы? Это ВОЗМОЖНЫЙ вариант будущего! А что Белое Пламя? Клык Дракона тоже никуда не делся, только если его до сего момента считают символом всякого зла, то в видениях будущего Мин это символ надежды. И Пламя и Клык всего лишь символы, которые можно по-разному использовать. Нет ничего странного если организация преемница ББ будет пользовать символику своего "предка". Про то, что может не сбыться. Да это так. Но ЕМНИП только раньше Эг как-то умела различать видения по степени их... эээ... сбывчивости.

[свернуть]

[feone]

Спойлер

Про то, что может не сбыться. Да это так. Но ЕМНИП только раньше Эг как-то умела различать видения по степени их... эээ... сбывчивости.

И сейчас умеет. Только водоворот событий разум несколько затмил. Слишком много всего сразу, центральный процессор завис. Когда она проснулась, то как раз осознала, что не вполне понимает смысл сна. А что менее понятно, то менее сбывчиво. А потом пришёл Ранд, обескуражил её, вот и перепутала  post quam & propter quam (по русски после этого и вследствие этого). Нормальная психологическая ловушка, в которую люди попадают каждый день и в нашем мире.
А на счёт символов - если Мин трактует - будет обучаться в ББ - значит, будет обучаться в ББ. Вот Мин, если понимает смысл видения, то это ОЧЕНЬ надёжно (если Тёмный Узор не подгадит)

[свернуть]

[Симмах]

Спойлер

В ТАРе, где силой мысли можно создать всё, что угодно, можно

...все что угодно силой мысли же и разрушить. Только там уже не будет Эг, которая будет в другом месте, и никто не сможет противодействовать "разрушителю".

создать безопасное место, где человека враги не увидят и не найдут. Эдакий антикошмар.

Я такого не помню. Цитату, пжл.

Эгвейн также научилась переносить человека в сон вне ТАРа, ею созданный, который будет таким, как хочет она, и никто другой

Эгвейн может вырывать людей из их снов в ТАР, и заглядывать в чужие сны. Создавать сны и переносить людей туда она не умеет.

а там Экран из саидар (она это может) - и ни Месана, ни ЧА туда не доберутся.

Экран можно сломать. Собсна, в эпилоге БП, Синдани оказывается в сне Ранда, хотя его сон был полностью защищен, причем Ранд не почувствовал, чтобы его защиту взламывали.

Где-то в ПС есть её рассуждения о том, что она поняла, как переносить человека в сон, который контролировала бы она. Она не стала тогда этого делать с Найнив, чтобы не срамиться перед ХМ, которые считали это знание злом, но одно дело - доставать человека, а другое - пытаться спасти.

Она думала о том, чтобы вырывать людей в ТАР из их снов. ХМ сказали ей, что это умение "подсказано злом", и чтобы она никогда этого не делала.

А, судя по диалогу, они там оба друг друга слушать не были настроены. Перрин - то, похоже, тоже считал, что Эгвейн туда случайным ветром занесло. Ему тоже и в голову не пришло, что она здесь ведёт свою охоту, не менее опасную, чем его, и понимает, на что идёт.

Перрин после, судя по всему, сообразил, что она стала настоящей АС, а может даже ПА. =) В любом случае, он спас Эг от ПО, и напомнил ей, что для нее юзать ЕС в ТАРе - дурь. Только благодаря ему она вообще осталась жива, чего уж говорить о победе над ЧА и Месаной. Перрин занимался своим боем и никак не мешал Эг, только помог. И случайно - притащив шип снов, и специально - отбив ПО.
И вообще, причем здесь это?

По поводу отказа встретиться. Он в чём-то тоже неправ. Считаешь, что Эгвейн неправа - так приди и скажи ей об этом, желательно обосновав, почему (видения волчьего сна - тоже подошли бы). Отказ от общения в таком случае неконструктивен и не ведёт никуда. С другой стороны, он остался там, где мог принести пользу иного рода. Разве нет?

Благодаря усилиям Перрина, вполне вероятно, что на стороне Эг останется только Андор. =) Но это к делу не имеет отношения. В чем он не прав? Он обязан подчиняться Эг? С чего бы это? Не обязан. Значит не обязан и объяснять причины отказа. Это она его должна убеждать. Ей надо, а не ему. Но ее доводы - для Перрина это должно быть сплошное бугагаг. Потому что доводов-то и нет. Ломать печати - это глупо. Для Илэйн это может и достаточная причина, но не для Перрина, который не просто доверяет Ранду, как ВД, но сам считает, что хороший меч не делают из обломков старого. Зачем ему идти и переубеждать Эгвейн? =)

[свернуть]

[Удафф]

Спойлер

Бугага - это факт понимания "простым" кузнецом того, чего не могут (и не пытаются даже) понять и принять Великие и Ужасные (с) АС и ПА.

[свернуть]

[feone]

Спойлер

...все что угодно силой мысли же и разрушить.

Для этого сначала найти надо, и вообще знать, что ищешь.

Я такого не помню. Цитату, пжл.

Эгвейн может создавать кошмары. Почему она не может создать обратного?

Эгвейн может вырывать людей из их снов в ТАР, и заглядывать в чужие сны.

Там есть на счёт "перекатывания бусины". Ну, я это понимаю именно так. Просто вырвать в ТАР - это куда более грубо. Да, и потом сами же перевели интервью БС. Ну, не настолько же она идиотка, чтобы так просто бросать связанного человека посреди битвы. Если хотела спасти, то значит, её замыслы этим не ограничивались как минимум. О возможностях я сказала. И Месана и ЧА - не настоящие ходящие по снам, чтобы отыскать хорошо спрятанное на раз-два. Если исходить из того, что она - абсолютная идиотка, то можно придумать всё, что угодно вплоть до того, что она намеренно хотела убить Перрина и вообще она - приспешница Тёмного и т.д. Но если исходить из того, что она - не идиотка, просто неверно оценила обстановку, то следует предполагать что среди битвы бросать человека связанного она точно не собиралась.

Перрин после, судя по всему, сообразил, что она стала настоящей АС, а может даже ПА. =) В любом случае, он спас Эг от ПО, и напомнил ей, что для нее юзать ЕС в ТАРе - дурь. Только благодаря ему она вообще осталась жива, чего уж говорить о победе над ЧА и Месаной. Перрин занимался своим боем и никак не мешал Эг, только помог. И случайно - притащив шип снов, и специально - отбив ПО.
И вообще, причем здесь это?

А с этим я и не спорю. Но разговаривает он с ней с самого начала не менее безаппеляционно и высокомерно, чем она. Она спрашивает "Перрин?", а он - иди отсюда, девочка, здесь опасно. Нет, чтобы сказать, что а я -  по снам ходить умею - а ты? Это был бы шаг на контакт. Но его нет. Он идёт на контакт не в большей степени, чем она. И учить её он вовсе не собирался.

Зачем ему идти и переубеждать Эгвейн? =)

Идут непонятки между людьми, которых ты хорошо знаешь. Эти люди наделены властью, и, может статься, очень многое зависит от того, придут ли они к согласию. Если бы он мог выступить посредником между Эгвейн и Рандом, то почему ему этого не сделать? Обязан - не обязан, но это было бы неплохо.

Благодаря усилиям Перрина, вполне вероятно, что на стороне Эг останется только Андор. =)

Он что, убедил всех правителей мира не встречаться с Эгвейн? Если так, то он сильно спутал карты Ранду, между прочим. Кстати, откуда мысль, что Эгвейн откажется участвовать в Последней Битве? Да, она считает, что Ранд торопится, что Печати ломать то ли не нужно, то ли рано, но тут уж прямо она какой-то совсем карикатурной вышла бы. Это сильно вряд ли.

Для Илэйн это может и достаточная причина, но не для Перрина, который не просто доверяет Ранду, как ВД, но сам считает, что хороший меч не делают из обломков старого. Зачем ему идти и переубеждать Эгвейн? =)

Так и выскажи этот довод. Это же обсуждение. Зачем вставать в позицию "а пошла ты", если у тебя есть доводы сказать "ты не права". Кому от этого лучше будет.
И хорош же будет Ранд, который надеется, что Эгвейн соберёт всех, а тут его лучшего друга и нет.

И Перрин - уже не простой кузнец. Совсем не простой кузнец. На счёт бугага - это бред. Перрин не может так рассуждать, он не мыслит категориями бугага, за что его и уважаю. Он - видел преображение Ранда, и именно поэтому знает, что Ранд всё делает правильно, да и волки помнят ЭТУ Эпоху в прошлом обороте Колеса, и в позапрошлом, и в поза-позапрошлом. Эгвейн и АС эти знания недоступны. Ранд должен сломать Печати не потому, что Ранд всегда прав, что бы он ни делал, а потому, что он пришёл к этому выводу на основании очень многих доводов. И даже Правители Порубежья, знавшие об Арафельском Пророчестве были шокированы тем, как он им это приподнёс. Тут и Кадсуане офигела, хотя трюк был совсем в её духе. Найнив Ранд привёл доводы, вполне понятные любому человеку, и то она приняла это только под влияние таверенства Ранда. Открыла рот, чтобы возразить, и вдруг согласилась, сама удивившись, почему. Так что на счёт влияния таверенства на Найнив Эгвейн права, как ни странно в той части, что оно имеется. Найнив только и твердит "Ранд знает, что делает", и опять ни одного разумного довода в подтверждение своего вывода. Ранд Эгвейн только лупит словом наотмашь, и ничего объяснять НАМЕРЕННО не собирается. ЧТОБЫ она продействовала так, как продействовала. А ведь слом Печатей - вещь хотя и необходимая, но не настолько тривиальная, чтобы только дурак не понял. Эгвейн тоже высказывает Ранду в лицо, что есть риск освободить Тёмного. Только почему-то на точно такое же замечание Найнив Ранд подробно объясняет, что немеленно Тёмный не освободится, и времени вполне хватит на то, чтобы его запечатать, а Эгвейн он ничего подобного не говорит. В результате, персонаж остаётся без информации как будто специально для того, чтобы все и каждый его ругали за неверные выводы. Хотя смысл совсем не в этом, а в том, чтобы коалиция появилась быстрее.

[свернуть]

[Симмах]

Спойлер

Эгвейн может создавать кошмары. Почему она не может создать обратного?

Эгвейн не может создавать настоящие кошмары. Это просто ее воображение. Пока она и "пациент" его поддерживают - оно работает.

Там есть на счёт "перекатывания бусины". Ну, я это понимаю именно так. Просто вырвать в ТАР - это куда более грубо.

Эгвейн не умеет создавать сны. Она ходящая по снам, а не создающая сны. Она может войти в чужой сон, или вытащить человека из его сна. Создавать сны и раскидывать по ним людей она не умеет.

Да, и потом сами же перевели интервью БС.

И что? Что ты пытаешься мне доказать? Что Эгвейн хотела перенести Перрина в безопасное место? Ну да, и что?

И Месана и ЧА - не настоящие ходящие по снам

ЧА - нет, у Месаны сотни лет опыта.

Если исходить из того, что она - абсолютная идиотка

она намеренно хотела убить Перрина и вообще она - приспешница Тёмного и т.д.

среди битвы бросать человека связанного

Где я такое утверждал?

Но разговаривает он с ней с самого начала не менее безаппеляционно и высокомерно, чем она.

Он советует человеку покинуть опасное место. Без высокомерия. А вот она к нему обращается уже соответственно. =) И опять-таки - Перрин не пытался выкинуть ее из ТАРа, или еще как-то на нее воздействовать.

Нет, чтобы сказать, что а я -  по снам ходить умею - а ты?

КО, да? =)

И учить её он вовсе не собирался.

Учить ее? Он Волчий Брат, она - нет. Чему он ее научит? У нее нет волчьего нюха, и он уж точно не может передать ей свои инстинкты. =)
Ну да, остановились посреди сражения, завели душевный разговор, чайку заварили, а потом он ей предлагает поучиться. "Хошь быть волком?" "А че б нет? Айда!" "Сестра! Подвывай!"

Он что, убедил всех правителей мира не встречаться с Эгвейн? Если так, то он сильно спутал карты Ранду, между прочим.

Я такого не говорил. Перрин пришел на договоренное место и собрал войска всех своих вассалов и союзников. Но не в поддержку Эгвейн, а в поддержку Ранда. К тому же он занялся айил и тайренцами, напоминая им, кто их лидер, за кем они идут, и кому обязаны. Результаты его действий пока не известны, но айил и тайренцы не очень активно поддерживали Эгвейн, не так как Илэйн. Иллиан - государство, в котором Ранд король. Шансы Эгвейн здесь вообще мизерные. Роэдран с мурандийцами не явился. Белоплащники под командованием Перрина. Арад Доман Эгвейн, видимо, вообще не трогала, а у Ранда они в огромнейшем долгу. С Шончан и завоеванными ими территориями и так ясно. Порубежники поклялись Ранду в верности. Вот и остается Эгвейн только с Илэйн. =)

Кстати, откуда мысль, что Эгвейн откажется участвовать в Последней Битве?

И правда, откуда? Явно не от меня.

Да, она считает, что Ранд торопится, что Печати ломать то ли не нужно, то ли рано

"Yes, but the seals? That's foolhardy. Surely Rand can face the Dark One, and defeat him, and seal him away without taking that risk."

Так и выскажи этот довод. Это же обсуждение.

Обсуждения не было.

И хорош же будет Ранд, который надеется, что Эгвейн соберёт всех, а тут его лучшего друга и нет.

См. выше.

Найнив Ранд привёл доводы, вполне понятные любому человеку, и то она приняла это только под влияние таверенства Ранда.

Щито? Все ясно, дальше можно не продолжать...

Найнив только и твердит "Ранд знает, что делает", и опять ни одного разумного довода в подтверждение своего вывода.

Щито? Ну-ну.

[свернуть]

[danilamaster]

Спойлер

Что-то Мэт совсем читером стал, как-то меня это немного напрягает, если честно.

[свернуть]

Спойлер

Не волнуйтесь, в Башне Генджей всей его удачи, мозгов и мастерства едва-едва хватит.

[свернуть]

[Шарин Налхара]

Спойлер

Не волнуйтесь, в Башне Генджей всей его удачи, мозгов и мастерства едва-едва хватит.

[свернуть]

Спойлер

Так это он про то, что Мэт ПОСЛЕ БГ  и потери глаза совсем читером стал. Его везение явно увеличилось

[свернуть]

[warmage]

Спойлер

Эгвейн тоже высказывает Ранду в лицо, что есть риск освободить Тёмного. Только почему-то на точно такое же замечание Найнив Ранд подробно объясняет, что немеленно Тёмный не освободится, и времени вполне хватит на то, чтобы его запечатать, а Эгвейн он ничего подобного не говорит. В результате, персонаж остаётся без информации как будто специально для того, чтобы все и каждый его ругали за неверные выводы. Хотя смысл совсем не в этом, а в том, чтобы коалиция появилась быстрее.

У Айз Седай вроде достаточно информации из Эпохи Легенд. Узилище тогда было. Дырка в узилище была. Печатей вообще не было и долгое время. И где Тёмный? - В Узилище. Только его влияние вне Узилища. Неужели на основании этих данных нельзя сделать каких-либо выводов.

[свернуть]

[Noal Charin]

Эгвейн не может создавать настоящие кошмары. Это просто ее воображение. Пока она и "пациент" его поддерживают - оно работает.

Ммм...
1. Что такое "настоящий кошмар"? Кошмары в ТАР реальны настолько же, насколько и всё остальное - например, могут убить.
2. Да, кошмар создаётся воображением, но поддерживать его не надо. Однажды созданный, он существует в ТАР, пока его кто-то не уничтожит.

[Симмах]

Кошмар - это такой сон. Он кому-то снился, и во время этого человек коснулся ТАРа. Сон остался и начал жить сам. Вот это и есть кошмар. Чтобы создать его самому, нужно иметь просто невероятное воображение (все же человеческое подсознание невероятно) и придется его поддерживать, потому что сам он в таком случае жить не будет.

[Билл]

.

Когда кому-то попавшему в тел'аран'риод снятся кошмары, они тоже становятся здесь реальностью. А иногда после пробуждения этого человека порождения его кошмаров остаются тут. Ты же просто ничего не понимаешь! Разве нет?
Внезапно грубые пальцы схватили Найнив за руки. Голова у нее моталась из стороны в сторону, глаза полезли из орбит. Двое огромных, одетых в лохмотья мужчин подняли ее в воздух, лица - загрубелая, наполовину сгнившая кожа, в слюнявых ртах - острые желтоватые зубы. Найнив попыталась сделать так. чтобы эти чудовища исчезли, - раз такое под силу этим ходящим по снам Хранительницам, то и она может! Но тут один разодрал ей перед платья до подола, точно ткань была ветхим пергаментом, а второй ороговевшей от мозолей лапищей схватил ее за подбородок и повернул лицом к себе. Голова его склонилась к Найнив, рот приоткрылся. То ли он укусить ее собрался, то ли поцеловать - она не знала, но скорей умерла бы, чем позволила хоть что-то подобное. Найнив лихорадочно кинулась к саидар и ничего не обнаружила - ее наполнял ужас, а не гнев. Толстые ногти впились в щеки, прочно удерживая ее голову. Но ведь это каким-то образом устроила Эгвейн? Да, именно Эгвейн!
Огни небес(КВ-5).Гл.15

Так что и создать кошмар не проблемма и поддерживать его не надо.

[Noal Charin]

Чтобы создать его самому, нужно иметь просто невероятное воображение (все же человеческое подсознание невероятно) и придется его поддерживать, потому что сам он в таком случае жить не будет.

Не-а. Был пример: Найнив и Илэйн в начале своих опытов в ТАР создали какое-то животное, которое за ними гонялось, пока они не сумели сбежать, а жЫвотное продолжало гулять где-то в ТАРе. Были слова Эгвейн (и/или ХМ) о кошмарах, которые раз созданные, где-то болтаются в ТАРе, пока их не уничтожат.
Положишься на мою память или потребуешь цитаты?
PS. Одну цитату Билл уже привёл.

[Симмах]

Так что и создать кошмар не проблемма и поддерживать его не надо.

Ммм, разве? Как раз вот это пример не кошмара (настоящий кошмар до БП был только в... ВХ, если мне не изменяет память, когда АС чуть не сварились в котлах троллоков), а воображения. И длилось это только пока Эгвейн поддерживала, а Найнив верила. Само по себе такое жить не будет.

Положишься на мою память или потребуешь цитаты?

Цитаты нужны. Потому что в случае с жЫвотным, ЕМНИП, зверь не исчезал, потому что девочки в него верили. Стоило бы им перестать в него верить, зверь исчез бы. А настоящие кошмары живут сами по себе и смертельно опасны для любого.

[Noal Charin]

Цитаты нужны.

Вот тебе для начала (спасибо Биллу):

Найнив, я сказала — кошмары, и я имела в виду именно кошмары. Когда кому-то попавшему в Тел'аран'риод снятся кошмары, они тоже становятся здесь реальностью. А иногда после пробуждения этого человека порождения его кошмаров остаются тут.
<...>
Здесь бывает и кое-что похуже, но кошмары и так опасны. Я создала их, я их и уничтожила, но даже мне бывало трудно справиться с теми жуткими тварями, которые мне попадались. А этих я никак не поддерживала, Найнив.