СПОЙЛЕРЫ!!! НЕ ЗАБЫВАЕМ ПРО ТЭГИ!

[Rubanok]

То есть о что-то Эгвейн и ХМ обсуждали и до того .

Там сказано то что сказано: "Теперь , сказала Бэйр , мы еще нужны тебе сегодня ? Ты упоминала о битве .. ?" Если б был какой-то план, который обсуждали заранее, то этого вопроса не было бы вообще. По факту Эгвейн упомянула о какой-то битве и только. Никакого совместного обсуждения или планирования не было.

[Noal Charin]

В ТАРе можно направлять все. А вот во сне можно направлять только Дух. Т.е. спящий человек никаких плетений, кроме сплетенных из Духа, поддерживать не может.

Сразу оговорюсь: у меня есть вопросы, но нет ответов. Т.е. я ничего не доказываю, а только пытаюсь понять. По-хорошему, надо бы, конечно, ещё раз просмотреть КВ на сей предмет, но быстро это не получится, так что я использую тебя и Rubanka. Надеюсь, вы не против. Да, а ещё я манипулирую : спрашивал-то я Rubanka, но был почти уверен, что и ты откликнешься.
Теперь, после шуточек, к делу.
Как я это себе представляю:
1. Я вообще не понимаю, как во сне (т.е. в "чистом" сне) человек может направлять. Насколько я понимаю, он изолирован во сне - плавает некий пузырь в ТАРе, от ТАРа и прочего мира изолированный. Вот когда человек касается (или полностью погружается в) ТАР - тогда другое дело.
2. В ТАР можно войти либо во плоти, либо через собственный сон. Ходящие по Снам умеют переходить границу сна и ТАРа самостоятельно, прочим нужен тот или иной тер'ангриал. Ну и возможен неосознанный кратковременный переход в ТАР обычных людей (иногда без возврата).
3. Если человек в ТАРе во плоти, то ограничений на направление ЕС нет.
4. Если согласиться с тобой, то получается, что возможность направлять при "нормальном" пребывании в ТАР зависит от способа входа и типа тер'ангриала. Как-то странно. Тогда получается, что Ходящие по Снам могут направлять только Дух.
5. Другой вариант: направление Духа в ТАР даётся легко, Дух для ТАРа - естественная стихия. Для направления чего-то прочего, нужно уметь действовать в ТАР, т.е. уметь представить себе плетение. Другими словами, все плетения в ТАР - воображаемые, Дух вообразить легко, остальное - сложно. Либо сгенерированные с помощью какого-то тер'ангриала. Тогда тоже непонятно: каким образом ЧА так лихо действуют ЕС? У них нет опыта действий в ТАР, да и тер'ангриалы, которые они используют, украдены Шириам, а они, в основном, производства Илэйн, т.е. неполноценные. Да и у Суан и Лиане опыта недостаточно, как, впрочем, и у Найнив.
 PS. Прежде чем продолжать, хотелось бы спросить мнения модератора: где продолжать? По идее, надо бы перебираться в специальную тему по ТАР, но она не спойлерная. Помимо того, что спойлеры не очень удобны, я не уверен, что использование спойлерной информации за пределами спойлерного раздела законно.

[Noal Charin]

Там сказано то что сказано: "Теперь , сказала Бэйр , мы еще нужны тебе сегодня ? Ты упоминала о битве .. ?" Если б был какой-то план, который обсуждали заранее, то этого вопроса не было бы вообще. По факту Эгвейн упомянула о какой-то битве и только. Никакого совместного обсуждения или планирования не было.

Можно думать и так, и сяк. Если обсуждение было, но не был назначен час Х, то вопрос вполне закономерен: битва запланирована на сегодня или нет?
А в то, что, получив предложение/просьбу помочь в битве, ХМ не задали вопросов, мне не верится.

[Симмах]

1. Я вообще не понимаю, как во сне (т.е. в "чистом" сне) человек может направлять. Насколько я понимаю, он изолирован во сне - плавает некий пузырь в ТАРе, от ТАРа и прочего мира изолированный. Вот когда человек касается (или полностью погружается в) ТАР - тогда другое дело.

Как вообще происходит погружение человека в ТАР? После БП нет никаких сомнений - душа покидает тело, но не полностью. Чем глубже погружение в ТАР, тем больше возможностей в ТАРе, но полное погружение - это смерть. Но можно погружаться частично. ХМ умеют это делать на ходу, т.е. часть их сознания в реале, часть в ТАРе, при этом они выглядят призрачными. Наверное с этим и связана призрачность юзеров тер'ангриалов сна. Довольно большая часть их сознания всегда остается в реале - поддерживать плетение, потому они погружены в ТАР частично, что ограничивает их возможности по работе с ТАРом и ЕС.
Как человек направляет во сне? Ну, наверное он не может плести плетения, когда его разум в отключке, но поддерживать - может, правда только Дух.

2. В ТАР можно войти либо во плоти, либо через собственный сон. Ходящие по Снам умеют переходить границу сна и ТАРа самостоятельно, прочим нужен тот или иной тер'ангриал. Ну и возможен неосознанный кратковременный переход в ТАР обычных людей (иногда без возврата).

Не просто через собственный сон, человек отделяет душу от тела и отправляет ее в ТАР. Соответственно его тело в это время "спит".

3. Если человек в ТАРе во плоти, то ограничений на направление ЕС нет.

Чем глубже человек погружен в ТАР, тем больше его возможности в плане ЕС. Попасть в ТАР на 100% равно смерти. Но когда ты входишь в ТАР во плоти, то как бы обходишь это. Если Эгвейн зайдет в ТАР во плоти, то будет сильнее в плане ЕС, чем если бы просто зашла стандартным способом.

4. Если согласиться с тобой, то получается, что возможность направлять при "нормальном" пребывании в ТАР зависит от способа входа и типа тер'ангриала. Как-то странно. Тогда получается, что Ходящие по Снам могут направлять только Дух.

То что я писал в том посте - факты. С ними не надо "соглашаться", просто надо признать. И ты не совсем понял. В ТАРе можно направлять все стихии. Просто человек, юзающий тер'ангриал сна (который требует использования ЕС), в ТАРе находится частично, потому и возможности его ограничены, ЕС слабее и т.д. и т.п.

Для направления чего-то прочего, нужно уметь действовать в ТАР, т.е. уметь представить себе плетение.

ИИ находится вне узора. Что в реальном мире, что в ТАРе, ИИ одинаково далеко (или близко =)). Т.е. в этом плане без разницы.

Тогда тоже непонятно: каким образом ЧА так лихо действуют ЕС?

Я привел объяснения, вроде других вариантов-то и нет.

У них нет опыта действий в ТАР, да и тер'ангриалы, которые они используют, украдены Шириам, а они, в основном, производства Илэйн, т.е. неполноценные.

Неполноценные только копии перекрученных колец. Остальные - точные копии.
И опять же, им ничто не мешало быть там во плоти.

Да и у Суан и Лиане опыта недостаточно, как, впрочем, и у Найнив.

Они чуть ли не каждую ночь лазили в ТАР, как только заполучили тер'ангриалы. Конечно, с опытом Месаны не сравнить, но всех остальных участников событий, кроме Эгвейн и ХМ, они оставляют далеко позади. А Найнив, к тому же, вела в ТАРе битвы, обыграла Могидин... Ха, да она, похоже, чуть ли не опытнее Эгвейн получается, та в основном по чужим снам шастала.

[Rubanok]

1. Я вообще не понимаю, как во сне (т.е. в "чистом" сне) человек может направлять. Насколько я понимаю, он изолирован во сне - плавает некий пузырь в ТАРе, от ТАРа и прочего мира изолированный. Вот когда человек касается (или полностью погружается в) ТАР - тогда другое дело.

ТАР это ТАР, а личный сон человека это его личный сон. Это совершенно разные вещи. Общее только то, что человек может коснуться ТАРа будучи спящим. Откуда вы взяли какие-то там пузыри снов плавающие по ТАРу я даже спрашивать боюсь. Человек может направлять в своем собственном сне, потому как это его сон, т.е. направлять он будет если ему приснится/он захочет там направить, с той лишь разницей, что направлять он будет виртуально, а не реально. Речь в книгах шла о том, что человек реально не может ничего спящим кроме Духа направлять (если только не в ТАРе ходит как Сновидец или с артефактом). В месте с тем у нас есть глава из "ВД", где в Ишамаэль то ли атаковал сон Ранда то ли затащил его в какой-то специально созданный участок ТАРа и где Ранд пользовался таки Силой будучи во сне.

3. Если человек в ТАРе во плоти, то ограничений на направление ЕС нет.

Их и так нет, если ты Ходящий По Снам, т.е. имеешь Талант ходить по ТАРу и чужим снам. Ограничения существуют только если пользуются теми артефактами, которые требуют направлять в них Дух для перехода в Мир Снов и которые позволяют находится в нем частично, т.е. погружаться частично. Во плоти же человек в ТАРе может черпать Силу более "глубоко", потому как не является "проекцией", а присутствует реально физически.

4. Если согласиться с тобой, то получается, что возможность направлять при "нормальном" пребывании в ТАР зависит от способа входа и типа тер'ангриала. Как-то странно. Тогда получается, что Ходящие по Снам могут направлять только Дух.

С чего бы это? Ходящие ходят в ТАР потому что они Ходящие и есно могут прекрасно пользоваться Силой. АС же пользуются разными артефактами - Ходящая только Эг.

5. Другой вариант: направление Духа в ТАР даётся легко, Дух для ТАРа - естественная стихия. Для направления чего-то прочего, нужно уметь действовать в ТАР, т.е. уметь представить себе плетение. Другими словами, все плетения в ТАР - воображаемые, Дух вообразить легко, остальное - сложно. Либо сгенерированные с помощью какого-то тер'ангриала. Тогда тоже непонятно: каким образом ЧА так лихо действуют ЕС? У них нет опыта действий в ТАР, да и тер'ангриалы, которые они используют, украдены Шириам, а они, в основном, производства Илэйн, т.е. неполноценные. Да и у Суан и Лиане опыта недостаточно, как, впрочем, и у Найнив.

Читайте выше. Все зависит от типа "погружения" в ТАР. Дайте нам ТТХ артефактов для входа в ТАР, которыми пользовались Месана и ЧА. Если они не требуют пользовать Силу или при использовании таковой "погружают" юзера полностью, то я в принципе не вижу проблем с тем, что юзер что-то еще кроме Духа в ТАРе направляет.

[Noal Charin]

После БП нет никаких сомнений - душа покидает тело, но не полностью. Чем глубже погружение в ТАР, тем больше возможностей в ТАРе, но полное погружение - это смерть.

Сомнений, в общем-то, и раньше особых не было. Но вот что интересно: для Перрина эта опасность присутствует постоянно (видимо, это связано с его волчьей составляющей), а для Ходящих по Снам эта опасность как-то не педалируется. Я смутно помню, что-то говорилось Эгвейн в начале обучения у ХМ, но дальше напоминаний об этой опасности не припомню.

Откуда вы взяли какие-то там пузыри снов плавающие по ТАРу я даже спрашивать боюсь.

Не надо бояться. Отсюда и дальше:

Вместо того чтобы вернуться в свое тело, Эгвейн будто плыла в темноте. Ей казалось, она сама стала темнотой, совершенно в ней растворившись. Она не знала, где находится ее тело, выше, ниже или сбоку — она лишилась чувства пространства. Но девушка знала, что оно где-то рядом, что в любое мгновение она может вернуться в него. Повсюду вокруг мигали во мраке светлячки неисчислимый рой, постепенно исчезавший в невообразимой дали. Это были сны — сны айильцев в лагере, сны мужчин и женщин по всему Кайриэну, сны людей, разбросанных по всему миру, мерцали перед ней.

Ну что ж, основная моя проблема (раньше какбэ говорилось, что ничего, кроме Духа направлять нельзя, а теперь используют всё), похоже, имеет решение. Не со всеми из высказанных вами соображений я готов сходу согласиться, но пока спорить не буду. Надо сначала просмотреть текст Саги и переварить высказанные идеи.
Спасибо вам обоим!

[Rubanok]

Не надо бояться. Отсюда и дальше:  

Цитату, что это часть ТАРа в студию. ТАР отражение реального мира, то что описывается в приведенной вами цитате это место откуда можно наблюдать и проникать в чужие сны, но не ТАР. Поэтому я и говорил, что непонимаю откуда вы взяли какие-то там пузыри снов плавающие по ТАРу.

[tomy]

  На этот вопрос отвечали (в том числе и я) неоднократно. Вы хотите, чтобы я ещё раз это написал? Пожалуйста: а) без Гавина Эгвейн однозначно была бы убита; б) без появления Перрина Эгвейн действовала бы в ТАР хуже и, скорее всего, проиграла бы; в) Шип Снов, на мой взгляд, покорёжил планы и тех, и других, но не дал решающего преимущества ни одной из сторон.    Не было. Ранд отказался обсуждать даже вопрос печатей и смылся. Нет шансов на то, что он согласится встречаться с Эгвейн раньше чем через месяц, даже если она и сумеет его найти.   Идеальных планов не бывает, но вопрос не в этом. Вопрос другой: была ли у Эгвейн в её ситуации возможность этот план существенно улучшить? Я считаю, что нет, Вы полагаете, что да. ИМХО на ИМХО.

Все планы которые зависят от авось... называются авантюрой. Так даже Мэт не рискует (полной головой авантюристов). Найнив могла свяатся в любой момент с Рандом. Без этогоне могло бить нормальных планов. Просто не могло (ИМХО); Не посчитай она внутрнним делом ББ....

[Gavial]

Если они не требуют пользовать Силу или при использовании таковой "погружают" юзера полностью, то я в принципе не вижу проблем с тем, что юзер что-то еще кроме Духа в ТАРе направляет.

Вроде как где-то говорилось, что такой эффект дает только оригинал перекрученого кольца или я как обычно путаю?
Кстати, вопрос к вам и к Симмаху, как к лучшим тоеретикам: врата для прехода в ТАР во плоти по действию отличаются от Переходных? Другими словами может ли через них поасть в ТАР кто-то еще кроме создавшего врата? Если это даже не ченнелер?

[Noal Charin]

Цитату, что это часть ТАРа в студию. ТАР отражение реального мира, то что описывается в приведенной вами цитате это место откуда можно наблюдать и проникать в чужие сны, но не ТАР. Поэтому я и говорил, что непонимаю откуда вы взяли какие-то там пузыри снов плавающие по ТАРу.

Ты меня спросил, откуда я это взял, вот я и ответил точно на заданный вопрос.
А, вообще-то, ты прав, область снов - это не ТАР, что подтверждается чуть дальше:

Эгвейн прилежно выстроила перед мысленным взором четко запечатлевшийся в памяти образ и вновь очутилась в Тел'аран'риоде — в маленькой, лишенной окон комнатушке в Башне, в той самой келье, где жила, будучи послушницей.

Остаётся понять, как эта область соотносится с ТАРом. Может быть, что-то вроде предбанника, тамбура между реальным миром и ТАР?
Или как?

[Keeper]

2 Noal Charin:
Область снов - действительно граница, "переходная" зона между обычным миром и ТАРом, любая сновидица сперва оказывается в этой области, а уже потом может либо найти во сне конкретного человека и войти в его сон, либо отправиться в ТАР. Это было где-то в начале обучения Эг у ХМ, но не в самом начале. Книг под рукой нет, цитату привести не могу ...

[Симмах]

Вроде как где-то говорилось, что такой эффект дает только оригинал перекрученого кольца или я как обычно путаю?

Закрыв глаза, она сосредоточилась на Танчико, на Панаршем Дворце и том, что  ей  крайне  нужно...  Она  ищет  то,  что может угрожать  Возрожденному Дракону... Мир  Снов  сдвинулся, Найнив  ощутила это и  открыла глаза, чтобы узнать, куда в конце концов угодила...
...Найнив  незачем было видеть ее лицо  -  наверняка похожее  на  лисью мордочку,   с  большими  синими   глазами,  -  или  видеть  потоки  Воздуха, удерживавшие женщину в короне у  столба, чтобы понять, что перед  ней Тимэйл Киндероде.

У Тимэйл был обычный тер'ангриал сна, стащенный из ББ. И она при этом юзала в ТАРе плетение Воздуха.

Кстати, вопрос к вам и к Симмаху, как к лучшим тоеретикам: врата для прехода в ТАР во плоти по действию отличаются от Переходных? Другими словами может ли через них поасть в ТАР кто-то еще кроме создавшего врата? Если это даже не ченнелер?

Эгвейн разработала Перемещение на основе врат для входа в ТАР во плоти. Так что сходство есть наверняка. Однако визуально сами врата отличаются. Но, поскольку в обоих случаях во врата надо войти, то я думаю, пройти может любой. Однако точных доказательств нет, никто в цикле таким не баловался, ЕМНИП,

[Noal Charin]

Эгвейн разработала Перемещение на основе врат для входа в ТАР во плоти. Так что сходство есть наверняка. Однако визуально сами врата отличаются. Но, поскольку в обоих случаях во врата надо войти, то я думаю, пройти может любой. Однако точных доказательств нет, никто в цикле таким не баловался, ЕМНИП

Мне представляется, что Скольжение происходит именно в ТАР (или, по крайней мере, в некой пограничной с ТАР области), так что передвижение с помощью Скольжения и есть, по сути, вход в ТАР во плоти.

[invariant]

Мне представляется, что Скольжение происходит именно в ТАР (или, по крайней мере, в некой пограничной с ТАР области), так что передвижение с помощью Скольжения и есть, по сути, вход в ТАР во плоти.

Врядли. Вход в ТАР во плоти опасен для человека, о чем нам неоднократно говорят. Но при этом скольжение вполне распространенное плетение в ЭЛ (и, полагаю, и теперь, когда его снова открыли).

[Noal Charin]

Вход в ТАР во плоти опасен для человека, о чем нам неоднократно говорят.

1. ХМ говорили следующее:

Суан уверена: если ты войдешь в Тел'аранриод во плоти, на дорогу уйдет не больше двух дней...
– Нет, – отрезала Бэйр.
– Мы ни за что не станем учить ее такому, – подхватила Эмис. – Ни ее, ни кого другого. Это умение служило злу, оно само по себе зло. Всякий занимающийся такими вещами рискует утратить часть своего "я".

Тем не менее, когда Эгвейн самостоятельно додумывается, как войти в ТАР во плоти, ХМ ей не препятствуют. Так что, если это и опасно, то, наверно, не для всех.
2. Платформа для Скольжения создаётся и поддерживается воображением скользящего, а такое возможно только в ТАР.