Новости политики

[Риббонс Альмарк]

если есть статья, то значит в ней есть необходимость.

Так должно быть в идеале, в теории. Откуда берется априорная уверенность, что именно так и обстоит дело в реальности?

Прочитать статью

Я спрашивал не текст статьи. Вопрос мой был довольно прост... кто-нибудь где-нибудь в России "пропаганду гомосексуализма" видел?

[Риббонс Альмарк]

А может все таки для пущей ясности уточним что значит пропаганда гомосексуализма?

Определение слова "пропаганда" есть здесь, например:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%EE%EF%E0%E3%E0%ED%E4%E0

Что такое гомосексуализм - всем известно. И т.к. гомосексуализм не является какой-либо идеей, или точкой зрения, или мировоззренческой позицией и т.п., это просто сексуальная ориентация человека, то словосочетание "пропаганда гомосексуализма" является абсурдным и полностью лишенным смысла. И таким образом, с формальной точки зрения, законы о "запрете пропаганды гомосексуализма" - абсурдны по определению.

То, что они (авторы идеи этого законопроекта) имели в виду под "пропагандой гомосексуализма" и то, против чего, по всей видимости, будет применяться этот закон, им следовало бы правильно назвать, например, "пропагандой равноправия гетеросексуальных и гомосексуальных отношений", или как-то так. Т.к. равноправие чего-либо с чем-либо уже является некоторой идеей, которую действительно можно пропагандировать, то такая формулировка для подобных законов уже является осмысленной (и хорошо отражает суть законопроекта). Но почему то они такой формулировки избегают.

[Влaдимир]

Проблемы начинаются тогда, когда речь идёт о детях. И связаны они с опасениями "заразности" гомосексуализма (я не говорю сейчас о тех людях, которые категорически не приемлют гомосексуализм либо по религиозным соображениям, либо в силу воспитания, либо ещё по каким-то причинам - они всегда были и будут, тут деваться некуда). И нельзя сказать, что эти подозрения так уж необоснованны.

Вы меня сейчас пытаетесь убедить в чем? В том, что вот это вот – не гомофобия? Не получится. У вас не найдется сильных аргументов. Можете, конечно, попробовать. А до тех пор – да, вот такие взгляды есть одна из разновидностей гомофобии.

[Влaдимир]

если есть статья, то значит в ней есть необходимость.

Обоснуйте, пожалуйста.

[Риббонс Альмарк]

Вы меня сейчас пытаетесь убедить в чем? В том, что вот это вот – не гомофобия? Не получится. У вас не найдется сильных аргументов. Можете, конечно, попробовать. А до тех пор – да, вот такие взгляды есть одна из разновидностей гомофобии.

Ммм... вы сейчас утверждаете, что не существует корреляции между ориентацией детей и составом семьи/нескрываемой сексуальной ориентацией родителей? "Обоснуйте, пожалуйста"(с). Я имею в виду - ссылками на массивные статистические данные по этому вопросу.

[Влaдимир]

Я имею в виду - ссылками на массивные статистические данные по этому вопросу.

Я думаю, вы при желании это найдете сами. Я могу потратить на это несколько дней отпуска, который будет через месяц, потом прийти, вывалить сюда кучу названий статей в научных журналах, которые еще поди достань, потом пойдете в библиотеку их искать, что ли? А там еще и платно это все. Так что я не хочу этого делать ради дискуссии на форуме. Если хотите, можете свое время и свои деньги.
Это во-первых. Во-вторых, утверждаю я вовсе не это. Я утверждаю, что данная позиция есть одно из проявлений гомофобии, а меня пытаются убедить в том, что эта позиция верна. Даже если предположить, что она на самом деле верна (а это не так), гомофобской она от этого не перестанет быть.
А в третьих, для эта широкая статистики было больше (хотя она и так есть), необходимо сначала усыновления легализовать, а потом статистику набирать. Но гомофобское лобби против.

[Влaдимир]

Но что-нибудь попроще и доступное в сети я поищу, конечно. Только это не быстро всё, разумеется.
Ну и, естественно, я прошу, чтобы оппоненты привели противоположную статистику. А как же иначе?

[Риббонс Альмарк]

Я думаю, вы при желании это найдете сами.

Я думаю, что нет. Потому что я уверен, что достаточных и репрезентативных статистических данных по этому вопросу просто не существует в природе. Т.к. даже на Западе усыновление детей однополыми парами относительно редко и началось совсем недавно. Так что убедительным статистическим данным по этому вопросу взяться просто неоткуда. И, следовательно, вопрос этот на данный момент следует считать неизученным.

Я утверждаю, что данная позиция есть одно из проявлений гомофобии

Каким образом предположение (вполне логичное на уровне житейского здравого смысла) о том, что существует корреляция между ориентацией детей и нескрываемой ориентацией родителей в семье может быть проявлением гомофобии? Это исключительно научный и статистический вопрос, который подлежит либо теоретическому, либо статистическому изучению. С чисто научной же точки зрения, насколько мне известно, вопрос о сексуальной ориентации ещё не изучен до конца, чтобы быть в чем-то априори уверенным, а другую точку зрения называть пристрастной и обусловленной какой-либо фобией.

Ну и, естественно, я прошу, чтобы оппоненты привели противоположную статистику. А как же иначе?

См. выше - нормальной численной статистики, я уверен, на данный момент просто не существует. Вопрос не изучен, и потому любое предположение может быть как истинным, так и ложным. С той или иной вероятностью.

[Влaдимир]

ОК, тогда не буду поднимать вопрос имеющихся данных, хотя они и есть 9не совсем понятно, чем широкие отличаются от узких, ну да ладно, может, и правда есть только узкие). Тогда предположений может быть два. Что гомофобия "заразна", как написано у Ноала Чарина, и что нет. Первое предположение гомофобно по сути.
Ну и там не только же это. Там еще про то, что геи – это инвалиды и т.п.
Вы вот как думаете, какого сорта аргументы могут меня убедить в том, что это не гомофобная позиция? Т.е. Ноал пытается как-то эту позицию обосновать. Для аргументы слабы, но он пытается. Но в том-то и дело, что обосновать он пытается правильность самой позиции, а спорит не с тем, что позиция не верна, а с тем, что она гомофобна.
Вот если пытаться доказать, что антисемиты правы, от этого же они не перестанут быть антисемитами?

[Риббонс Альмарк]

Ну и на самом деле вопрос ведь даже не только и не столько в наличии или отсутствии корреляции между ориентацией детей (фиг бы с ней, чесслово, планета и так уже перенаселена   ) и ориентацией семьи, сколько в степени и качестве влияния ориентации семьи на психику детей вообще. В самом широком смысле слова. Причем вопрос этот представляется исключительно сложным и, возможно, неразрешимым из-за неизбежного наличия других влияющих на психику детей факторов, исключить которые невозможно.

[Влaдимир]

Причем вопрос этот представляется исключительно сложным и, возможно, неразрешимым из-за неизбежного наличия других влияющих на психику детей факторов, исключить которые невозможно.

Ну вообще, я так не думаю, но то, что исследования не так просты, это да. Но если так, то почему мы должны придерживаться именно гомофобской позиции об ущербности и заразности гомосексуальности?

[Риббонс Альмарк]

что это не гомофобная позиция?

Честно говоря, я не особо анализировал пост Ноэла на то, гомофобный он или же нет.   Может и гомофобный.

Я просто хочу сказать, что проблема детей - это действительно реально существующая проблема (но, кажется - единственная), связанная с легализацией однополых браков и юридического приравнивания их к традиционным бракам. Проблема лежащая как в плоскости научного исследования, так и в плоскости морально-этической. И являющаяся с научной точки зрения - совершенно неизученной, а с морально-этической - совершенно неоднозначной. И конкретно в этом утверждении нет абсолютно ничего гомофобного.

[Влaдимир]

И конкретно в этом утверждении нет абсолютно ничего гомофобного.

А гомофобы всегда или почти всегда в своей позиции не видят ничего гомофобного. Хотя бы даже отсылка к морально-этической точке зрения делает эту позицию гомофобной, потому что мораль и этика не имеют никакого отношения к полу того человека, которого ты любишь и/или с которым занимаешься сексом.

[Влaдимир]

Более того, даже с точки зрения того, что вы называете плоскостью научного исследования, нет никаких препятствий к узакониванию браков и усыновлению детей (вообще со стороны или родных детей одного из супругов). Потому что если гомосексуалы и гетеросексуалы будут полностью уравнены в правах, то даже если вдруг окажется, что процент гомосексуальных детей в однополых семьях выше, при отсутствии гомофобии эти дети не будут испытывать никакого дискомфорта.

[Tweety]

Я Вас понимаю : Вы хотите услышать что лесбийская семья может воспитать достойного члена общества. Почему нет?

Дело не в этом, дело в том, что любой тип семьи будь то традиционная, нуклеарная, неполная или какая иная с одинаковой вероятностью может воспитать как достойного члена общества, так и нет. Все зависит от личностных качеств как родителей, так и самих детей, но не от типа семьи.