Новости политики

[td_merlin]

Может, тут проблема не в том, что американцы выпячивают свои не особо стоящие заслуги, а в том, что это ты, как и большинство россиян, учившихся по российским и советским учебникам, подходишь с позиции, что СССР - победитель в WWII, а остальные - так, помогли слегка когда приперло?

Можно обсудить это в историческом форуме.
Для затравки: я считаю, что на территории Европы, СССР несла основную тяжесть в войне с Германией, а Англия и США - воевали на второстепенных участках. Соответственно и получается, что СССР - основной вкладчик в победу. Например, открытие второго фронта в Нормандии хоть и облегчило положение СССР, но не несло такого уж весомого вклада. Скорее, это Англия и США торопились хоть что-то оставить под своим контролем. Если считаешь, что это лишь пропаганда советских и российских учебников - можем поспорить, только с условием - 0 голословия. В прошлый наш спор ты обещал привести доказательства как-нибудь потом, прошло полгода, так ничего и не пришло.

Ты иронии вообще не понимаешь, да?

Здесь есть специальная тема, "политика с юморком" вроде. А в обычной теме не считаю ничем особенным просьбу подкрепить свои слова доказательствами. Если для тебя это сверхусилие - прошу прощения.

[Bob-Domon]

Вы уходите от темы, приведите факты "худшего".

Где примеры  искажения фактов?

Вы упорно стремитесь навязать мне роль следователя (или даже прокурора), на которую я не претендовал. Напомню, что пару месяцев назад я, исходя из некоторых публикаций в нашей прессе, сделал запрос ряду своих друзей и знакомых в разных концах США и получил ответы, которыми поделился здесь с коллегами, поскольку речь зашла об этой теме. При этом я написал:

Всю эту информацию наверняка можно найти и в Интернете, но на это, честно говоря, нет ни времени, ни желания.

Затем я привел соображения, из-за которых был склонен поверить моим корреспондентам.
Вы (и любой другой), конечно, были вправе заявить "Не верю!" (по примеру Станиславского), и дискуссия закончилась бы не начавшись - нет так нет.
Но поскольку Вы все время требовали от меня доказательств, то я написал в следующих постах, что из уважения к Вам в дальнейшем, когда времени у меня будет побольше, постараюсь все это найти. Это обещание я сдержу, а теперь перейду к Вашим конкретным возражениям.

Это не значит, что у них плохое образование сейчас, это значит, что они хотят, чтобы оно было лучше всех.

Само название доклада "Нация в опасности..." как-то плохо вяжется с Вашим утверждением, что образование у них очень хорошее, и они просто хотят, чтобы оно было еще лучше.)

Понимаете, там бывают разные статьи, и если кто-то солжет, найдется и тот, кто это опровергнет, хотя бы для того, чтобы утопить конкурента.

Иногда это может быть очень опасно, особенно когда в деле замешаны государственные интересы или интересы могущественных лиц. Преследование Ассанжа или Сноудена – тому яркий пример. Журналисты-правдолюбцы в США нередко становились объектом преследований и покушений. Так, в лицо известному журналисту Виктору Ризелю в свое время плеснули серной кислотой, вследствие чего он ослеп – подобных примеров немало.

Я Вам дала ссылку, что в англоязычной версии Википедии написано про Восточный фронт. Причем здесь богиня Анаит?

Напомню, я писал о том, что материалы в Википедии достоверны далеко не всегда, притом статьи об одном и том же предмете, историческом лице или событии на разных языках нередко противоречат друг другу. Статьи про Ереван и античную статую богини Анаит иллюстрируют это. Могу привести десятки примеров грубейших ошибок в статьях относительно самых разных сфер (например, музыки). Так что Википедия, к сожалению, отнюдь не вещает истину в последней инстанции, и тема Второй мировой войны вряд ли является исключением.
Теперь насчет Вашей критики приведенной мной научной статьи. В адвокаты Гриценко я не нанимался, так что поспорю лишь с одним из Ваших доводов.

В пункте 2. Allies land in Normandy.  Высадка союзников в Нормандии - это историческое клише и на русском и на английском. Но в первый раз читаю, что это оказывается как-то умаляет СССР. Тов. Сталин бы удивился. ЕМНИП, он сам это словосочетание употреблял.

Давайте вчитаемся в доводы автора внимательнее. Отмечу при этом, что эффектные пассажи типа "Тов. Сталин бы удивился" очень подошли бы к фельетону или предвыборным дебатам, когда целью явялется издевательство над оппонентом, но в серьезной дискуссии Вашу аргументацию никак не усиливают. Так что не будем гадать, чему бы удивился или не удивился "тов. Сталин", а перейдем к сути дела.
Автор пишет:

2. Второе наблюдение касается дискурсивного сужения понятия союзников по антигитлеровской коалиции. Несмотря на словарное значение («Allies - the countries, including Britain, the US, and the USSR, that fought together during the Second World War» [LDOCE]), в тексте учебника слово Allies почти везде обозначает США, Англию и Францию («Allies land in Normandy», «Allied armies reach Paris», «Allies invade Sicily», «Stalin's Allies» и т. п.). Складывается впечатление, что СССР действовал отдельно от союзников, т. е. дискурс формирует отличное от исторической реальности значение данного слова.

Как видим, об "умалении" СССР здесь речь не идет. Вопрос в том, что СССР сознательно отделяется от союзников ("Allies") и предстает перед юным читателем то ли некой третьей стороной, то ли просто не особо заинтересованной либо несущественной стороной конфликта (типа, скажем, Турции, которая объявила войну Германии за считанные дни до Победы). Второе, конечно, несерьезно.)
Другие два Ваших довода тоже нельзя назвать безупречными. Но дело в том, что в этой статье (и в приведенных мной фрагментах, и в остальной ее части) много других аргументов, которые очень трудно оспорить. При этом отмечу, что в статье анализируются несколько учебников, а не только учебник, рассматриваемый Панчулом, и в их числе - вузовский, который тоже, к сожалению, отнюдь нельзя считать образцом объективности.
Резюмирую. Перед нами два подхода - построенный сугубо на эмоциях и давлении на читателя блоггера Панчула и строго научный подход Гриценко с массой аргументации и ссылок (но, конечно, менее эмоциональный и даже в какой-то степени "сухой"). Какой из них предпочесть – сугубо дело вкуса, ведь, как говорится: "Кто любит попа, а кто попадью". Но лично мне больше по душе второй подход.

[Bob-Domon]

Начинаю выполнять свое обещание.
После небольшого поиска нашел любопытную ссылку:
http://www.world-war.ru/kak-prepodnosyat-istoriyu-vtoroj-mirovoj-vojny-v-ssha/
Автор – американец армянского происхождения, "технарь", но вполне владеющий пером. В отличие от некоторых моих американских знакомых, "передергивания" в американских учебниках истории он отнюдь не одобряет.
Наиболее интересные части его статьи приведу под спойлерами, с моими короткими комментариями.

Спойлер

Я живу в Америке и хотел поделиться с вами, как освещается Вторая Мировая война в США. Первое, что меня поразило, – это то, что большинство американцев уверены, что именно они внесли основной вклад в разгром нацистской Германии, а про вклад Советского Союза имеют весьма туманное представление. Многие даже думают, что Советский Союз воевал на стороне Гитлера.

[свернуть]

Итак, еше одно свидетельство, что:

Многие даже думают, что Советский Союз воевал на стороне Гитлера.

Правда, конкретных ссылок на учебники у него пока нет, это показания очевидца, которому можно и не верить. Но вот и про учебник:

Спойлер

...Как можно сфальсифицировать историю, не опускаясь до откровенного вранья? Просто рассказывая часть правды. И это будет ещё почище откровенной лжи.
...Возьмём учебник мировой истории для 7-го класса, по которому училась моя дочка. Prentice Hall. History of Our World 2007 (Прентис Хол. История Нашего Мира, 2007). На странице 623 (section 4, Chapter 21) ходу войны в 1943-45 г. в Европе, посвящен всего один параграф. Вот он полностью:
«Победа в Европе. Вслед за компаниями в Северной Африке и Италии, Союзники открыли западный фронт против ослабленных немцев. 6 июня 1944 корабли союзников с 156 000 солдат на борту высадились в Нормандии, северном побережье Франции. Известная как День Д, высадка в Нормандии была началом массированного похода союзников на восток. Через шесть месяцев союзные армии дошли до Германии. После последней попытки достичь успеха в декабре 1944, известной как Битва в Арденнах, немецкая армия была сокрушена. Союзники провозгласили победу в Европе 8 мая 1945 г.»
Вот так и закончилась война в Европе. Справедливости ради надо сказать, что Битва за Москву и Сталинградская битва в главе всё-таки были упомянуты. Но как пришли американцы в Европу, про русских авторы учебника сразу забыли. Нет мощнейших ударов Красной армии в 1944-1945 году, нет штурма Берлина. А есть ослабленные немцы. Ослабленные налётами стратегической авиации союзников.

[свернуть]

Обратим внимание, что учебник очень толстый, ссылка на 623-ю (!) страницу, то есть дело не в неизбежных сокращениях при адаптации материала. Добавлю, что, согласно учебнику, победили союзники ("Allies"), в число которых, как мы уже знаем, СССР не входит.
Далее - ИМХО, очень интересное наблюдение:

Спойлер

Теперь давайте заглянем в местную библиотеку. На полке достаточно много книг про Вторую Мировую войну. В основном они рассказывают о битвах с участием американцев или про Холокост. Много книг, посвящённых атаке японцев на Пёрл Харбор (Pearl Harbor) и День Д (D-Day). Для тех, кто не знает: открытие Второго Фронта 6 июня 1944 г. в Америке давно называется «День Д», от военного термина означающего день начала операции.
Это, кстати, неслучайно. Очень удобно, вместо того, чтобы говорить о Втором Фронте, американцы предпочитают вспоминать «День Д: начало конца для Нацисткой Германии» (D-day: the beginning of the end for Nazi Germany), самой главной битвы Второй Мировой в их представлении. А заговоришь о Втором фронте, сразу возникают вопросы: а где же был Первый Фронт, и какой фронт был важнее? Поэтому коротко и ясно – «День Д».

[свернуть]

Еще один образец учебной литературы от "одного из лучших историков нашего времени":

Спойлер

Но вернёмся в библиотеку: на видном месте замечаю целых три копии красиво оформленной книги известного американского историка Стивена Амброза «Справедливая битва. Как была выиграна Вторая Мировая война», 2001 (Stephen E. Ambrose. The good fight. How World War II was won, 2001).
Аннотация на вкладыше многообещающая. Там говорится «Стивен И. Амброз, один из лучших историков нашего времени, написал превосходную хронологию Второй Мировой войны для молодых читателей...» И тут же на развороте читаю список основных событий войны и цепенею.
1939
1 сентября. Германия вторгается в Польшу, Вторая Мировая Война начинается.
1940
27 сентября. Япония подписывает Стальной Пакт.
1941
5 ноября. Японское правительство принимает секретное решение начать войну с Соединёнными Штатами.
7 декабря. Японцы производят внезапную атаку на Американскую военную базу в Пёрл Харбор, Гавайи.
8 декабря. США объявляют войну Японии.
1942
20 января. Ванзейская конференция.
18 апреля. Рейд Дулита на Японию.
4 июня. Битва за Мидуэй, Японцы захватывают острова Атту и Киска возле Аляски.
7 августа. Морские пехотинцы США вторгаются на удерживаемый японцами Гуадаканал.
8 ноября. Операция Торч, высадка союзников в Северной Африке.
И так далее, и тому подобное. О борьбе СССР с нацизмом – практически ни слова.
То есть, отвечая на вопрос, как Вторая Мировая война была выиграна, «один из лучших историков нашего времени» преспокойно и без всякого зазрения совести рассказывает только о битвах и событиях с участием американцев. И в Америке воспринимают это как норму. Пойдите на популярный вебсайт по продаже книг. Там в основном очень позитивные отзывы читателей (кроме отзыва вашего покорного слуги).

[свернуть]

Новые перлы от того же "выдающегося" историка, уже из другой его книги:

Спойлер

Стивену Амброзу, одному из самых популярных историков, пишущих книги в США, принадлежит и следующий «выдающийся» параграф из не менее «выдающейся» книги«Победители: Эйзенхауэр и его ребята – Мужчины Второй Мировой Войны» («The Victors: Eisenhower And His Boys The Men Of World War II»). На странице 352 читаем:
«Весной 1945 в разных концах мира появление отряда из дюжины молодых людей, вооружённых и в форме, вселяло ужас в сердца людей. Был ли это отряд Красной Армии... или немецкий отряд... или японский отряд... этот отряд означал изнасилования, погромы, грабёж, масштабные разрушения, бессмысленные убийства. Но было и исключение: отряд американцев, вид которого вызывал самые большие улыбки, которые возможно было бы увидеть на лицах людей и вселял радость в их сердца...»
Ну, не видит Амброз разницы между Красной Армией и нацистами, что поделать. А как же друзья англичане? В порыве самолюбования о них вообще забыли. И это, повторяю, один из ведущих американских историков – его книжки повсюду продаются.

[свернуть]

Итак, ставится четкий знак равенства между Красной Армией, немецкими и японскими военными. О, конечно, здесь прямо не говорится, что они союзники, но умный ребенок (и не только ребенок) все поймет именно так.

Спойлер

Но неужели в библиотеке нельзя найти книги, где освещён вклад Советского Союза в войне?
Можно. Вот книга 2004 года: Маргарет Д. Голштейн «Вторая Мировая война в Европе» (Margaret J. Goldstein. World War II inEurope)
Там на странице 17 напечатана карта Европы, озаглавленная «Блицкриг Гитлера 1939-1941». Только Советский Союз как-то не так там закрашен. Смотрю внимательнее и вижу: «Советский Союз (Союзник Германии до июня 1941)». Вот так вот чётко, без всяких оговорок. После этого не стоит удивляться, что про вклад Советского Союза не так много. Но хоть после июня 1941 мы, вроде как бы уже союзники Англии и США. А вот на странице 86 и список главных битв.
Немецкое вторжение в Польшу – 1 сентября 1939.
Немецкое вторжение в Норвегию и Данию – 9 апреля 1940.
Немецкое вторжение в Бельгию, Нидерланды и Францию – 10 мая 1940.
Битва за Британию – С июля по октябрь 1940.
Немецкое вторжение в Советский Союз – 22 июня 1941.
Битвы за Киев, Курск, Ленинград, Москву, Севастополь и Сталинград – июнь 1941 по июнь 1944.
Японцы бомбят Пёрл Харбор, Гавайи – 7 декабря 1941.
Битва за Эль Аламейн – Октябрь по Ноябрь 1942.
Вторжение союзников в Алжир и Морокко – 8 ноября 1942.
Вторжение союзников в Тунис и Ливию – с февраля по май 1943.
Вторжение союзников на Сицилию – 10 июля 1943.
Битва за Монте Казино, Италия – 4 января по 18 мая 1944.
Вторжение союзников в Италию через Анцио – 22 января 1944.
Вторжение союзников во Францию через Нормандию (День Д) – 6 июня 1944.
Вторжение союзников в южную Францию – август 1944.
Арденская битва в Бельгии – декабрь 1944.
Вот так, без всякого уважения, самые главные наши битвы собраны в одну кучу. А битв за Будапешт и Берлин, да и многих других, и нет вовсе. Поэтому простой американец никогда не догадается, что 80% немецкой армии было разбито на восточном фронте. Ах, мы же помним – «после битвы в Арденнах немецкая армия была сокрушена». Надо же произвести впечатление, что после того как американцы пришли в Европу, именно они, в основном, и воевали с немцами.

[свернуть]

Комментарии, думаю, излишни. Ну, и последний пример:

Спойлер

...Что может быть популярнее, чем знаменитая серия «Для Чайников» (For Dummies), которая во всём мире, и в том числе и в России, издаётся большими тиражами.
Что же, возьмём книгу Кейт Д. Диксон «Вторая Мировая война для Чайников»(Keith D. Dickson. World War II for Dummies). На обложке фраза-крючок, которая должна привлечь внимание читателя: «Узнай историю про Гитлера, Пёрл Харбор, День Д и Хиросиму». Фраза весьма примечательная – она чётко показывает, с чем у американцев ассоциируется война. Уже не удивляюсь, что среди десятков не таких уж и важных событий в Хронологии не нашлось места битвам за Москву и Курск. Но особый интерес вызывает глава 23, страница 371 «Десять крупных лидеров Второй Мировой войны».
...В результате в десятку вошли:
1. Уинстон С. Черчиль: Вечное Величие (Англия).
2. Дуайт Д. Эйзенхауэр: Не беспокойся, будь счастлив (США).
3. Дуглас Макартур. К чёрту торпеды! (США).
4. Джордж Маршал: Подлинная преданность (США).
5. Честер У. Нимиц: Господин морей (США).
6. Джордж С. Паттон: Воин для любого времени года (США).
7. Эрвин Роммель: Лис пустыни (Германия).
8. Франклин Д. Рузвельт: Ловкий хитрец (США).
9. Исоруко Ямамото: Воин Самурай (Япония).
10. Георгий Жуков: Лидер масс (СССР).

[свернуть]

Вот здесь тов. Сталин непременно удивился бы (очень мягко говоря). При любом отношении к нему не могу представить, что он "менее крупный лидер", чем, скажем, адмиралы Ямамото или Нимиц, да и фельдмаршал Роммель, ИМХО, несопоставимая с ним фигура. Обратите внимание и на пренебрежительную кличку  Рузвельта "Ловкий хитрец".
Наконец, эффектная и совершенно неожиданная концовка:

Спойлер

...Но угадайте, кто произнёс следующее:
«История не знает большего примера храбрости чем тот, что был показан людьми Советской России... Мы и наши союзники бесконечно благодарны и навсегда обязаны армии и людям Советского Союза... Умение и агрессивный боевой дух русских солдат вызывают восхищение американской армии... Масштаб и грандиозность русского вклада можно считать величайшим военным достижением во всей истории...»
Я нашёл эти высказывания высших командных чинов США в известном американском документальном фильме «Почему мы сражаемся, Битва России», режиссёр Франк Капра, который был снят в 1943 году. Первая цитата принадлежит Генри Л. Симпсону, министру войны США; вторая – Франку Ноксу, министру флота США; третья – начальнику генерального штаба Джорджу Маршалу; четвёртая – генералу Дугласу Макартуру, командующему американскими силами на Тихом океане.
Тогда, в далёком 1943 году, когда Советский Союз практически в одиночку сражался со всей мощью нацисткой Германии и спасал весь мир от коричневой чумы, они говорили совершенно по-другому.

[свернуть]

Пока ограничусь этим.

[игорь]

а были иные времена...

[Сэм]

4. Джордж Маршал: Подлинная преданность (США).
5. Честер У. Нимиц: Господин морей (США).
6. Джордж С. Паттон: Воин для любого времени года (США).

Этих мужиков не знал.

[td_merlin]

Этих мужиков не знал.

Серьезно?
Двух последних можно узнать по наименованиям кораблей и танков, а первого по плану Маршалла - послевоенное устройство Европы.

[Сэм]

Теперь вспомнил Паттона, а Маршал был в написании без последней л. Маршалл замаскировался))).

Нимица все равно не знаю

[Bob-Domon]

а были иные времена...

Благодарю за фильм, в самом начале которого вриводятся слова высших американских военачальников, которых процитировал автор представленной мною статьи.

Маршал был в написании без последней л. Маршалл замаскировался

Совершенно верно!) В статье были и еще подобные небольшие опечатки (например, должно было быть Монте-Кассино, Марокко и т.д.). Кроме того, кое-где перевод цитат с английского на русский язык несколько коряв. Но я не посчитал корректным редактировать статью незнакомого мне автора и цитировал так, как написано в его статье.

[Илийен]

В России есть же направление "патриотическое воспитание школьников"(и требования к созданию патриотизма у школьников предьявляются не только учителям и учебникам истории, но и математики, и английского языка и иже с ними). Почему этого не может быть в других странах?

[Селин]

Потому что в России у здравомыслящих родителей от такой постановки вопроса фэйспалм ))) математика, ага *добавить выражения по вкусу*.

меня утешает лишь то, что навязчивая пропаганда скатывается с детей аки с гуся вода ))) как вспоминаю, как заставляли читать про Ленина и каким это казалось нудным... )))

зы. оффтоп.
ну Рашан нафлудить успел! 674 аж! :D:D

[Сэм]

Потому что в России у здравомыслящих родителей от такой постановки вопроса фэйспалм ))) математика, ага *добавить выражения по вкусу*.

Время идет быстро, и уже почти 12 лет меня нет на уроках в школе. Однако неужели прямо на математике? Наш или ненаш интеграл? Эйлер - наше все?

Не могу представить.

[Селин]

Сэм, я тебе щас не нагуглю, т.к. бред пропускаю мимо ушей - вдруг сам рассосется?
попытку протащить историю религии как обязательный предмет зато хорошо помню.

[Сэм]

Сэм, я тебе щас не нагуглю, т.к. бред пропускаю мимо ушей - вдруг сам рассосется?
попытку протащить историю религии как обязательный предмет зато хорошо помню.

Не, это понятно. В смысле ясен бред.

Я бы историю искусств бы предложил в школу.

Вообще же, история, а особенно преподавание ее, напоминает местами даже не посыл правильного суждения исторического процесса в неокрепшие умы, а хромую на обе ноги кобылу, подкрашенную местами и жалобно смотрящую - куда ты ведешь меня, хозяин? 

[Илийен]

Про математику сталкивалась лишь со статьями в интернете что бывают недостаточно патриотичные учедники математики для младших класов - с белоснежками и русалочками (главная претензия как я пони). А вот с английский у меня знакомая размышляла, как ей преподавать в школе английский патриотично для россии.
История искусств это круто. Но для старших классов.

[kpods]

http://www.president.gov.ua/ru/news/31102.html

А теперь ждем-с