Новости политики

[Bob-Domon]

То есть, "национальный лидер" подменяет собой институты государственного управления

По-моему, "главная и ведущая роль в организации и консолидации нации" еще не означает "подменять собой институты государственного управления", это несколько разные вещи. Например, если президент страны является по Конституции главнокомандующим ее армии, то он играет главную и ведущую роль в ее обороне, однако при этом ничего не подменяет собой. Тот же Махатма Ганди имел такую же главную и ведущую роль, не занимая никаких постов, а будучи "всего лишь" духовным лидером - как правильно Вы заметили, с "мандатом" который выдал ему народ.
А институты власти и общества тоже ошибаются нередко, например, проводя курс той или иной правящий в данный момент партии, который может оказаться неудачным или даже гибельным, в истории таких примеров - масса.

В крайних случаях, чтобы заасфальтировать улицу или починить текущую трубу людям приходится обращаться к "национальному лидеру" напрямую.

У нас именно с такими вопросами (плюс, скажем, жалобы на протекающие крыши или неисправные лифты) люди обращаются прямиком к Президенту страны, при этом отнюдь не считая его национальным лидером. А в СССР по таким вопросам часто обращались к Брежневу и прочим руководителям, тоже явно не национальным лидерам, и даже к Мавзолею Ленина.
На мой взгляд, наоборот, люди постеснялись бы обращаться к истинно национальным лидерам по таким "пустяковым" вопросам, чтобы не беспокоить их и не отнимать у них времени.

[Денис II]

Не говоря уже о таких деталях, как ослабление РККА накануне войны путем вычищения командного состава на всех уровнях.

На этот счёт тоже есть разные мнения.

[Tweety]

По-моему, "главная и ведущая роль в организации и консолидации нации" еще не означает "подменять собой институты государственного управления", это несколько разные вещи. Например, если президент страны является по Конституции главнокомандующим ее армии, то он играет главную и ведущую роль в ее обороне, однако при этом ничего не подменяет собой.

Президент страны является главнокомандующим армии согласно Конституции, поэтому он собой в этой своей ипостаси ничего не подменяет, а просто выполняет свои должностные обязанности, а вот где в Конституции написано про должностные обязанности "национального лидера" и что в его должностные обязанности входит "организация и консолидация нации"? А если никому по должности, т.е. по Конституции не положено консолидировать и объединять общество, то значит и не надо это делать, поскольку вся суть современного государственного устройства заключается в системе сдержек и противовесов, когда разные ветви власти, общественные организации, общественные слои, имеющие разные, а подчас и противоположные интересы, сдерживают и уравновешивают друг друга, и если это равновесие нарушается, то получается, что один институт власти по факту принимает на себя функции остальных, то есть "подменяет собой институты власти". Так что да, "главная и ведущая роль в организации и консолидации нации" именно и означает "подменять собой институты государственного управления" - это по факту одно и то же.
Не говоря уже о том, что лично я глубоко сомневаюсь, что само по себе "объединение" или "консолидация" общества - это нечто хорошее. Во всяком случае, наилучшее определение этого понятия я нашла здесь и с ним полностью согласна   http://otvet.mail.ru/question/86250257

На этот счёт тоже есть разные мнения.

Какие и чьи?

[Bob-Domon]

а вот где в Конституции написано про должностные обязанности "национального лидера" и что в его должностные обязанности входит "организация и консолидация нации"?

Это чисто немецкий подход - мол, все должно быть регламентировано и запротоколировано.)
Возьмем практически любой коллектив людей - рабочий, по интересам и увлечениям, и т.д., и т.п. В большинстве их (если не всех) находится лидер, который часто является неформальным. Он выдвигает новые идеи, организует различные мероприятия, а если это, скажем, аксакал в деревне - к нему обращаются с советами и обычно слушают их. Но ни в одном трудовом кодексе или уставе сообщества или прочих документах не регламентированы права и обязанности подобных лидеров, скажем, тех же аксакалов.
Вообще, к этой проблеме есть два подхода. Первый - главное не народ (нация, даже государство), а отдельный индивидуум, а понятия "национальная общность", "национальная идея" и даже "территориальная целостность государства" - понятия ложные и устаревшие. Это одна из черт глобализма, при котором "национальный лидер" - вредная фигура, мешающая сплаву наций и их культур в одно целое. В США такой сплав получился, поскольку первичное население страны состояло из добровольных или вынужденных эмигрантов, а в Советском Союзе - нет, более или менее однородного советского народа так и не получилось.
При втором подходе интересы нации становятся главенствующими, и здесь уже наличие национального лидера становится очень и очень желательным. Блестящий пример - евреи, которые сумели сохранить свою национальную идентичность именно благодаря сильным лидерам, начиная от библейских (Моисей, Давид, Соломон, Маккавеи...) до Бен Гуриона и Голды Меир. Да, они формально допускали беззакония, например - похищения нацистских преступников из латиноамериканских стран с последующим их судом и казнью в Израиле или безжалостное уничтожение без всякого суда и следствия (то есть абсолютно неконституционным образом) главарей террористов, убивших израильских спортсменов во время Мюнхенской олимпиады (1972). Но я мысленно аплодирую израильтянам и их национальным лидерам, санкционировавшим подобные действия, хотя Вы можете меня осуждать за одобрение антиконституционных методов.
Точно так же наши мстители в 1920-х годах рассчитались с главарями младотурков,устроивших Геноцид 1915 года, после Первой мировой войны бежавших за границу и заочно приговоренных в Турции к смертной казни в 1919 году. И что самое интересное, суд демократической Германии, в которой так чтят законы, оправдал студента Согомона Тейлеряна, в 1921 году застрелившего на берлинской улице Талаата-пашу, бывшего министра внутренних дел Турции и одного из организаторов Геноцида.
Подытожу. Спор между сторонниками этих двух подходов имеет чисто методологический интерес, поскольку ни один из них не может убедить другого в своей правоте, как, скажем, и при споре атеиста с верующем. В течение всей нашей дискуссии я об этом не забывал - каждый из подходов имеет право на существование.

[Superradge]

которые сумели сохранить свою национальную идентичность именно благодаря сильным лидерам, начиная от библейских (Моисей, Давид, Соломон, Маккавеи...) до Бен Гуриона и Голды Меир.

   - очень спорное утверждение, так как между первыми и последними что-то не запомнилось кого-то как лидера. есть первые и ... последние. Тут ещё надо подумать, а одни ли и те же это люди. Вопрос.

[Xolo]

Это чисто немецкий подход - мол, все должно быть регламентировано и запротоколировано.)
Возьмем практически любой коллектив людей - рабочий, по интересам и увлечениям, и т.д., и т.п. В большинстве их (если не всех) находится лидер, который часто является неформальным. Он выдвигает новые идеи, организует различные мероприятия, а если это, скажем, аксакал в деревне - к нему обращаются с советами и обычно слушают их.

Такое возможно в небольшом коллективе, где все друг друга знают, но никак не в национальном масштабе.

При втором подходе интересы нации становятся главенствующими, и здесь уже наличие национального лидера становится очень и очень желательным. Блестящий пример - евреи, которые сумели сохранить свою национальную идентичность именно благодаря сильным лидерам, начиная от библейских (Моисей, Давид, Соломон, Маккавеи...) до Бен Гуриона и Голды Меир.

Согласен с Superradge, евреи сохраняли национальную идентичность 2000 лет, не имея ни лидера, ни государства. Нынешний Израиль в плане общественно-политического устройства мало отличается от других развитых стран (те же коррупционные скандалы, обманутые ожидания и грызня), но это не мешает расправляться с обидчиками и соблюдать национальные интересы.

[Bob-Domon]

  - очень спорное утверждение, так как между первыми и последними что-то не запомнилось кого-то как лидера. есть первые и ... последние. Тут ещё надо подумать, а одни ли и те же это люди. Вопрос.

В каждой общине евреев находились лидеры, которые поддерживали национальные традиции. Поскольку общины были небольшими, то имена их лидеров в большинстве малоизвестны широкому кругу, но этот факт однозначно утверждали все мои друзья-евреи, которых у меня немало, начиная с моего начальника штаба батальона в армии майора Файнлейба, позже эмигрировавшего в Израиль. Конечно, есть и соответствующая литература, порекомендовал бы специальную библиотечку для алии (потока евреев из других стран в Израиль), составленную израильскими властями, в ней около 150 книг, начиная с трудов Теодора Герцля.

Такое возможно в небольшом коллективе, где все друг друга знают, но никак не в национальном масштабе.

Необязательно, вынужден вновь привести пример Махатмы Ганди и других "властителей умов" - того же Конфуция, например.

евреи сохраняли национальную идентичность 2000 лет, не имея ни лидера, ни государства

А Вы задавались вопросом, почему евреи сумели это сделать, а многие другие народы - нет (многие из них вообще исчезли с лица Земли)? Например, мощные армянские колонии в средневековой Европе (во Львове, Польше, Венгрии, Чехии и т.д.) через несколько веков ассимилировались и исчезли, вновь появились только несколько десятилетий назад (и лично у меня нет никаких сомнений, что через 3-4 поколения ассимилируются и они)?
Впрочем, повторюсь, мы друг друга не убедим, так что на этом я прекращаю дискуссию.

[Tweety]

Необязательно, вынужден вновь привести пример Махатмы Ганди и других "властителей умов" - того же Конфуция, например.

"Властители умов" это одно, и я только за, а человек, который помимо формальных полномочий еще имеет и неформальные - это другое. Под "национальным лидером" понимается именно это. Общепризнанной и сохраняющей свою актуальность являет­ся типология лидерства М. Вебера. Он выделяет три: тра­диционное, харизматическое и рационально-легальное. Под традиционным он понимал монархию, под рационально-легальным конституционное, т.е. когда компетенция каждого носителя власти  четко очерчивается кон­ституцией и нормативно-правовыми актами. Я лично именно за это.
И наконец под харизматическим он понимал то, что сейчас называется "национальным лидером": основывается на вере в исключительные качества конкретной личности, а харизмой его наделяют его сторонники, соглашаясь при этом, на его исключительные права в управлении государством. Индивидуальные качества лидера могут быть при этом разнообразны и играют второстепенную роль по сравнению с предписываемыми ему народом. Таким образом, в основе первого типа лидерства лежит привычка, вто­рого – разум, третьего – вера и эмоции. Таким образом, для общества предпочтительнее   рациональ­но-легальное лидерство, оберегающее исторические традиции и осуществляющее необходимые реформы. Ибо эмоции и вера не очень надежный фундамент, если брать интересы государства в долгосрочной перспективе.
зы. Впрочем, насколько я Вас поняла под "национальным лидером" Вы имеете ввиду нечто иное, а именно идеологов "смены парадигмы", т.е. мыслителей, которые убеждали общество в необходимости перемен. Вся наша дискуссия видимо основана на разных пониманиях того, что такое "национальный лидер".

В течение всей нашей дискуссии я об этом не забывал - каждый из подходов имеет право на существование.

Я это заметила и оценила. Спасибо за дискуссию. 

[Bob-Domon]

Впрочем, насколько я Вас поняла под "национальным лидером" Вы имеете ввиду нечто иное, а именно идеологов "смены парадигмы", т.е. мыслителей, которые убеждали общество в необходимости перемен.

Да, именно это я имел в виду и, кроме того, то определение понятия "национальный лидер", согласно которому:

Национальным лидером не может быть диктатор или авторитарный правитель. Национальный лидер чаще всего не является главой государства.

Спасибо за дискуссию.

Спасибо и Вам, и остальным коллегам - участникам дискуссии.

[Xolo]

Необязательно, вынужден вновь привести пример Махатмы Ганди и других "властителей умов" - того же Конфуция, например.

Мне абсолютно неизвестно, как к ним относились (и относятся) соотечественники дома. В качестве примера можно вспомнить Горбачева, признанного моральным авторитетом на Западе, но горячо нелюбимого в России, Манделу, Рабина и много кого еще. Если короче, то я считаю что "национальный лидер" - это понятие для внешнего употребления. Помните моё недоумение, когда вы назвали национальным лидером Назарбаева? С другой стороны, если бы меня спросили о лидере Армении, я бы и сам назвал президента Саргсяна, просто потому, что он выражает интересы страны в данный момент.

А Вы задавались вопросом, почему евреи сумели это сделать, а многие другие народы - нет (многие из них вообще исчезли с лица Земли)?

Не интересовался. Думаю, в том числе и потому, что не было желающих ассимилировать.

[Bob-Domon]

Думаю, в том числе и потому, что не было желающих ассимилировать.

А армян, стало быть, желали ассимилировать?
Дело в том, что евреи сами не желали ассимилироваться и сохраняли национальные традиции даже при смешанных браках, а это, как говорят в Одессе, "две большие разницы".)))
При этом нежелание ассимилироваться они отнюдь не подчеркивали и тем более не бравировали этим - еще одна мудрость древнего народа, который всегда знал свое дело и не забывал о своих целях.
Немаловажным было и то, что человек, у которого мать была еврейкой, тоже считался евреем и воспитывался в национальном духе. Это обеспечивало приток "свежей крови" и не давало нации деградировать и зачахнуть.

[Xolo]

А армян, стало быть, желали ассимилировать?

Почему нет? В Европе отношение церкви и общества к армянам было куда более лояльным - христопродавцами их не называли, гонений не устраивали, в резервации не сгоняли. Да и сейчас антисемитизм цветет и пахнет (см. комментарии на смерть Немцова, например), а антиармянизма не заметно.

[Bob-Domon]

Почему нет? В Европе отношение церкви и общества к армянам было куда более лояльным - христопродавцами их не называли, гонений не устраивали, в резервации не сгоняли. Да и сейчас антисемитизм цветет и пахнет (см. комментарии на смерть Немцова, например), а антиармянизма не заметно.

Дело не в этом. Крещеных евреев через пару поколений не воспринимали как таковых, да и далеко не во всех странах были гонения на некрещеных евреев. Однако, повторяю, они даже при смешанных браках обычно сохраняли свою национальную идентичность и язык.
Приведу пример из моей жизни. Мой однокурсник Борис Глушко представлялся украинцем, при этом прекрасно говорил по-армянски, причем с модным в столице "третьеучастковском" наречии. Однако близкие друзья знали, что он на самом деле еврей, члены его семьи знают идиш, а затем научились и ивриту. Сейчас он заведует лабораторией в Израиле.
То же было и с другим моим другом Нельсоном (кстати, модное "армянское" имя, как и Наполеон, Невтон, Пушкин и даже Воронцов - повторяю. у нас это имена, а не фамилии ), оказавшийся на самом деле Наумом, в дальнейшем тоже эмигрировавшим.
А армяне, особенно при переходе в католичество, быстро забывают и свои традиции, и язык, при этом меняют и имена, и фамилии. Итог - неизбежная и вполне добровольная ассимиляция.

[Денис II]

Вчера обратил внимание, что у Поклонской звёздочек на погонах стало больше.

[Денис II]

Какие и чьи?

Группы товарищей.   Эти мысли я вынес из дискуссии на другом форуме; со ссылками на документы.
А мысли такие:
1. Масштабы репрессий обычно преувеличивают. Не так много военных было репрессировано.
2. В 20-х и начале 30-х в Красной армии царил феерический бардак. К концу 30-х начали наводить порядок. Посадки и расстрелы были частью наведения порядка. То есть, не всякий осуждённый в то время военный – жертва политических репрессий; многих посадили / расстреляли за дело.
3. Далеко не каждый осуждённый военный – боевой командир. Среди них много военкомов, вохровцев и т. п.
4. Репрессии не уничтожили боеспособную армию, её не было. Ситуация с подготовкой личного состава была плачевной по ряду причин. Репрессии, безусловно, внесли свой вклад, но они не были ни главной, ни, тем более, единственной причиной катастрофы начала войны.