Новости политики

[Сэм]

Еще история есть про болгар, емнип. Что нужна дивизия для взятия этой страны и дивизия в поддержку армии ее для обороны. Так что все одно выходит

[Daini]

И еще подумай над следующим. Допустим, 24 апреля Путин приедет к нам, как и объявлял до этого, а Медведев поедет в Стамбул. И в один и тот же день Путин будет скорбеть вместе с нами, а Медведев праздновать победу того же младотурецкого правительства, виновника за тот же Геноцид. Если ты считаешь это вполне нормальным,то мне нечего добавить.

Я поняла в чем дело, ты победу при Чанаккале несколько иначе интерпретируешь, чем я, например. Насколько я понимаю, сейчас на празднование этой победы съезжаются как страны тогдашние союзники Турции, так и те, кто воевал против. И весь смысл этого празднования сводится к пожеланиям дружбы и мира, отказа от войн и т.д. Так что это празднование вполне созвучно нынешней ситуации и я не вижу противоречий, на которые ты указываешь. Победа ведь не какого-то конкретного правителя, а победа Турции и Германии, историческое событие, а не вознесение заслуг младотурков.

[Bob-Domon]

Я поняла в чем дело, ты победу при Чанаккале несколько иначе интерпретируешь, чем я, например. Насколько я понимаю, сейчас на празднование этой победы съезжаются как страны тогдашние союзники Турции, так и те, кто воевал против. И весь смысл этого празднования сводится к пожеланиям дружбы и мира, отказа от войн и т.д. Так что это празднование вполне созвучно нынешней ситуации и я не вижу противоречий, на которые ты указываешь. Победа ведь не какого-то конкретного правителя, а победа Турции и Германии, историческое событие, а не вознесение заслуг младотурков.

Повторяю, победа в Чанаккале не имеет никакого отношения к дате 24 апреля, никак с ней не связана. Некоторое время назад я писал об этом подробно. До прошлого года включительно эту победу в Турции праздновали 18 марта. Я уж не говорю о том, что празднование победы в сражении как-то не очень ассоциируется с дружбой, миром и отказом от войн.
Но пусть и в этом году праздновали бы 18 марта, и пусть тогда съехались бы президенты и короли хоть всех стран мира. А сейчас, как я уже писал пару месяцев назад, Эрдоган пригласил на это празднество в том числе и... нашего Президента. То есть наш Президент должен был отсутствовать на мероприятиях памяти и поехать отмечать победу турков, которая с этим днем никак не связана? Неужели хоть капелька этики в таких вопросах неуместна?
И как бы тебе понравилось, если бы, скажем, Великобритания вдруг объявила 9 Мая праздником победы над Наполеоном в Ватерлоо (настоящий день которой, как известно, 18 июня) и пригласила бы на этот праздник лидеров всех стран, в том числе и Путина? Должен ли был бы Путин отнестись с пониманием, если бы в этом случае наш Президент поехал 9 Мая не в Москву, а в Лондон, и поехал ли бы он сам в этот день в Лондон, если бы даже отношения России с Великобританией были самыми дружескими?

[Денис II]

Боб, я понимаю, ты их не любишь, и вполне заслужено, но, всё-таки, ты несколько передёргиваешь.

А отмечать "победу" режима младотурков

Я так думаю, эта победа в основном воспринимается как победа страны, а не режима. Точно так же как победа в ВОВ для большинства людей – это победа СССР, а не сталинского режима. И сейчас в странах бСССР эту победу считают своей – хотя местами есть и альтернативные мнения.

На мой взгляд, это почти то же самое, если бы Германия отмечала победу под Вязьмой осенью 1941 года или взятие Севастополя Манштейном в июле 1942 года

Германия в ВМВ – агрессор. Роль Османии в ПМВ не так очевидна.
Вязьма и Севастополь для немцев – захватнические операции на чужой территории. Дарданеллы для турок – защита своей Родины.

и Россия приняла в этом участие "на высоком уровне".

Как ты сам отметил, Россия в этой операции прямо не участвовала. Так что разница, всё-таки есть.

Интересно, приехала ли бы высокопоставленная турецкая делегация в Россию (или в Болгарию, или в Армению) отмечать победу, скажем, в той же битве при Сарыкамыше или, допустим, в битве при Плевне в 1877 году?

За турок не скажу, но Меркель участвовала в праздновании Дня победы в Москве в 2010, а Шрёдер – в 2005.

Хотя в целом я с тобой согласен.

[Daini]

Я согласна лишь в той части, что Эдоган поступил, прямо скажем, по-свински, перенеся празднество именно на эту дату, допускаю даже, что с умыслом. А вот кстати, он как-то это объяснил?
Касательно же визита Путина, ,обвинения, мало того, что преждевременны, т.к. еще ничего не решено, так и совершенно беспочвенны.

[Xolo]

Но действительно вступила в войну лишь на третий год и вскоре потерпела разгром, однако - от немцев...

В 1915-м всё же. Кстати, в отличном документальном сериале "Апокалипсис: Первая Мировая Война" Италию тоже "присоединили" к Тройственному Союзу, правда, скорее всего, по вине русского переводчика.

[Bob-Domon]

Я так думаю, эта победа в основном воспринимается как победа страны, а не режима.

Эта была локальная победа проигравшей страны. и Первая мировая война для Турции была отнюдь не ВОВ.
И повторю еще раз - могу повторить много-много раз. Ненависти к сегодняшним туркам я не питаю, тем более таким, как Танер Акчам, Орхан Памук, покойные Яшар Кемаль, Назым Хикмет и многие другие. И это несмотря на то, что мои предки с материнской стороны чудом спаслись от резни, бежав из Вана. Виновным были преступные правители, но никак не турецкий народ в целом. И еще раз напомню: эти правители были заочно проговорены к смерти турецким судом, который в некотором смысле можно считать прообразом Нюрнбергского процесса.
А дипломатией турок я (и не только я) восхищаюсь без всякой иронии. Например, французам и в голову не пришло бы организовать праздник победы Наполеона в Аустерлице, пригласив на него лидеров Англии, России и Австрии. Или хотя бы организовать праздник в честь кровопролитнейшей битвы на Сомме (а это действительно мог быть праздником мира. в честь павших) или "чуда на Марне"...

Роль Османии в ПМВ не так очевидна.

Турция в Первой мировой войне была совершенно очевидным агрессором. Ее войска перешли границу Российской Империи, намереваясь захватить все Закавказье, но под Сарыкамышем (повторяю, на территории Российской Империи) были разбиты численно значительно уступающими им русскими войсками. Командовал турками сам военный министр Энвер-паша. Именно после этого разгрома и провала захватнических планов младотурецкое правительство сорвало всю злость на армянах, организовав Геноцид.

Как ты сам отметил, Россия в этой операции прямо не участвовала.

Здесь я не понял. Зачем участвовать в торжествах по случаю битвы, которая тебя не касалась?

[Bob-Domon]

Я согласна лишь в той части, что Эдоган поступил, прямо скажем, по-свински, перенеся празднество именно на эту дату, допускаю даже, что с умыслом. А вот кстати, он как-то это объяснил?

Несколько дней назад он "объяснил", хотя лучше бы этого не делал. Согласно его новой версии, это армяне специально назначили День Геноцида на 24 апреля, чтобы помешать туркам праздновать свою победу. Связь этой победы с 24 апреля он никак не пояснил - посчитал излишним.
Напомню, что 24 апреля - это день, когда в Стамбуле арестовали несколько сот виднейших представителей армянской интеллигенции - депутатов турецкого Парламента, писателей и поэтов, врачей, адвокатов... Их отправили этапом в глубь Турции и по дороге убили всех. Спасся только наш крупнейший композитор, родоначальник современной армянской музыки Комитас, которого приказали вернуть с полдороги, поскольку он учил музыке детей султана и других высокопоставленных турок. Но став свидетелем ужасов Геноцида, он сошел с ума, его перевезли в Париж, поместили в психиатрическую лечебницу, где он прожил еще около 20 лет, так и не разомкнув уст.
В связи с этим, еще с тех времен 24 апреля стало считаться Днем Геноцида, и в первую очередь - странами Антанты.

Касательно же визита Путина, ,обвинения, мало того, что преждевременны, т.к. еще ничего не решено, так и совершенно беспочвенны.

И еще раз повторю - я не судья, чтобы обвинять другого, к тому же лидера великой страны. Но выразить недоумение и даже неудовольствие считаю своим правом. Точно так же, если теперь наш Президент поменяет свои планы и поедет на Праздник Победы не в Москву, а, скажем, в Варшаву, то я с пониманием отнесусь к недоумению и неудовольствию коллег-форумчан из России.
Правда, наш Президент так не поступит, поскольку мы традиционно слабы в дипломатии, а подавляющее большинство населения за Россию и Путина, рейтинг которого у нас даже выше, чем в России. Кстати, лично я такого наивно-романтичного подхода не одобряю.

В 1915-м всё же.

Верно, на второй год, спасибо за поправку, но суть анекдота не в этом, поэтому не обратил внимания. Впредь буду предельно внимателен и в мелочах.

[Daini]

Но выразить недоумение и даже неудовольствие считаю своим правом.

Недоумение и недовольство чем? Разве уже объявлено, что Путин едет в Турцию?

Точно так же, если теперь наш Президент поменяет свои планы и поедет на Праздник Победы не в Москву, а, скажем, в Варшаву, то я с пониманием отнесусь к недоумению и неудовольствию коллег-форумчан из России.

Домон, примеры у тебя не очень удачные сегодня. Вряд ли ваш Президент получит такое приглашение из Польши - это первое, а второе, даже если и получит и поедет, у меня это не вызовет ни недоумения, ни неудовольствия. Мне все равно, где он будет праздновать праздник Победы, хотя такие вещи все же в своей стране принято отмечать. Самое главное в том, что он будет его отмечать, а не называть кощунством, как некоторые.

[Денис II]

Эта была локальная победа проигравшей страны

Э-э-э... И как это связано с моим утверждением?
У кого какие победы есть, тот такие и празднует.

А дипломатией турок я (и не только я) восхищаюсь без всякой иронии. Например, французам и в голову не пришло бы организовать праздник победы Наполеона в Аустерлице, пригласив на него лидеров Англии, России и Австрии. Или хотя бы организовать праздник в честь кровопролитнейшей битвы на Сомме (а это действительно мог быть праздником мира. в честь павших) или "чуда на Марне"...

Ну есть у французов достижения поближе и позаметней, вот их и празднуют.
На 60-ю и 70-ю годовщины высадки в Нормандии они приглашали в том числе и канцлера Германии (на 60-ю это был Шрёдер, на 70-ю – Меркель).

Турция в Первой мировой войне была совершенно очевидным агрессором. Ее войска перешли границу Российской Империи, намереваясь захватить все Закавказье, но под Сарыкамышем (повторяю, на территории Российской Империи) были разбиты численно значительно уступающими им русскими войсками.

К сожалению, я не помню сейчас все детали, и времени копать нет, поэтому просто расскажу, что помню. Прошу прощения, если где навру.
Османия в войну совсем не стремилась. Но Вб и ко (Россия? Франция? не помню точно) откровенно намеревались её пилить. турки были готовы чуть ли не на любые уступки, но с ними никто не хотел разговаривать, империю уже считали трупом. И туркам ничего не оставалось кроме как дружить с немцами. Со всеми вытекающими.

Кстати, в отличном документальном сериале "Апокалипсис: Первая Мировая Война" Италию тоже "присоединили" к Тройственному Союзу, правда, скорее всего, по вине русского переводчика.

Ну так входила она в него. Германия, А-В и Италия – потому и тройственный.

[Денис II]

И повторю еще раз - могу повторить много-много раз. Ненависти к сегодняшним туркам я не питаю

Говоря «их» я имел в виду не всех турок, а тех, которых ты не любишь.

Здесь я не понял. Зачем участвовать в торжествах по случаю битвы, которая тебя не касалась?

Случается, люди ходят-ездят друг к другу в гости на праздники. Даже если к причине праздника отношения не имеют. Ну, и политика, конечно, – куда ж без неё?

[Daini]

Если отталкиваться от того, что Россия конкретно не имеет отношения к победе в Чанаккале, то и к геноциду армян она так же непричастна ни с той, ни с другой стороны.Так что причины ехать туда или сюда как бы не отличаются практически. Другое дело, что по последним событиям надо быть и там и там. Ельцин бы напился уже и поехал в Магадан )))

[Xolo]

Ну так входила она в него. Германия, А-В и Италия – потому и тройственный.

Там было что-то типа "Италия начала войну с Англией и Францией и Россией", т.е. очевидная стилистическая ошибка, исказившая смысл предложения. Позабавило, что редакторы не обратили внимания на такой ляп.

[Bob-Domon]

Недоумение и недовольство чем? Разве уже объявлено, что Путин едет в Турцию?

Домон, примеры у тебя не очень удачные сегодня.

Видно, действительно никак не могу объяснить. Недовольство вызвано не самой поездкой, будет она или нет, а ее датой, которая не имеет никакой связи с реальным событием, в то время как принимающие приглашение фактически ее легализуют.
Пару месяцев назад тот же Эрдоган объявил, что Колумб, высадившись в Новом Свете, обнаружил, что аборигены там разговаривают... по-турецки. И вот представим себе, что он назначит, скажем, 22 июня Днем открытия Америки турками и пригласит на этот праздник лидеров стран. Те из них, которые примут такое приглашение, поставят себя в смешное положение. Сегодня мое предположение кажется абсурдом, но завтра... кто знает?
А насчет празднования 70-летия великой Победы - ты разве не в курсе, что получили персональные приглашения лидеры очень многих стран, в том числе Армении, но лидеры стран бывшей антигитлеровской коалиции это приглашение отклонили?
Точно приедут лидеры КНР, КНДР, Беларуси, Казахстана, Армении, Азербайджана, Чехии (несмотря на все давление, оказываемое США на президента Земана).

Если отталкиваться от того, что Россия конкретно не имеет отношения к победе в Чанаккале, то и к геноциду армян она так же непричастна ни с той, ни с другой стороны.Так что причины ехать туда или сюда как бы не отличаются практически.

И опять ошибка. Причастна хотя бы тем, что стремительное наступление российских войск спасло восставших ванцев ор резни, то есть их помощь оказалась сущвственной. Россия вместе с Великобританией и Францией в том же 1915 году очень резкой нотой осудили проводившийся геноцид.
С другой стороны, Энвер-паша сделал армян "козлами отпущения" за разгром при Сарыкамыше, поскольку армяне, подданные России дрались против турок с большой храбростью. Конечно, он "позабыл", что турецкоподданные армяне столь же честно выполняли свой долг в рядах османской армии...

Мне все равно, где он будет праздновать праздник Победы, хотя такие вещи все же в своей стране принято отмечать.

Сейчас я сам поймал себя на том, насколько "прорусскими" является подавляющее большинство армян, включая и меня самого.
Вот ты пишешь, что тебе все равно - кто приедет в Москву на празднование Дня Победы. А вот мне почему-то не все равно, мне очень обидно, что лидеры США, Великобритании, Польши и других стран, боровшихся против фашизма, не приедут на этот праздник, чем бы это ни было "оправдано".
И сейчас думаю, чего это я выставляю себя "более правым, чем Папа Римский"? Если самим россиянам все равно, кто приедет на этот праздник, а кто выкажет пренебрежение, то я-то чего волнуюсь и огорчаюсь по этому поводу?

[Bob-Domon]

Э-э-э... И как это связано с моим утверждением? Улыбка
У кого какие победы есть, тот такие и празднует.

На 60-ю и 70-ю годовщины высадки в Нормандии они приглашали в том числе и канцлера Германии (на 60-ю это был Шрёдер, на 70-ю – Меркель).

Высадка в Нормандии была одним из решающих моментов Второй мировой войны. И, кстати, ее празднуют в июне, а не, скажем, в ноябре.
А победа в Чанаккале искусственно привязана к не имеющей к этому событию отношения дате, то есть она является лишь предлогом для приглашения, иначе пригласили бы всех 18 марта, как и до этого.

К сожалению, я не помню сейчас все детали, и времени копать нет, поэтому просто расскажу, что помню. Прошу прощения, если где навру.
Османия в войну совсем не стремилась. Но Вб и ко (Россия? Франция? не помню точно) откровенно намеревались её пилить. турки были готовы чуть ли не на любые уступки, но с ними никто не хотел разговаривать, империю уже считали трупом. И туркам ничего не оставалось кроме как дружить с немцами. Со всеми вытекающими.

К сожалению, это неверно. Точно так же немцы после провокации в Гляйвице утверждали, что это Польша напала на Германию, которая была вынуждена обороняться. На самом деле, как я уже писал, военные действия открыли турки, вторгнувшись на территорию Российской Империи - а это во все времена называлось агрессией. Есть масса литературы на различных языках, хороши и относительно новые книги, например, "За Веру, Царя и Отечество!" Валерия Шамбарова, где события на Кавказском фронте войны разобраны очень подробно, или книги Андрея Буровского. Задолго до начала войны идеолог "Иттихада" Бехаэтдин Шакир (он же - "мясник Трапезунда", тоже впоследствии заочно приговоренный к смерти и казненный армянскими мстителями в Берлине в 1922 году) заявлял: "Нам нужно, чтобы от Стамбула до Индии и Китая было лишь мусульманское население". Вот еще пространные цитаты:

Спойлер

...Войну, еще в период ее приближения, лидеры "Иттихада" сочли отличной возможностью "окончательного решения" армянского вопроса. Причем нашли в этом полное понимание со стороны германских друзей. Фельдмаршал фон дер Гольц сам, настаивая, что турки должны обезопасить себя от "внутреннего врага", говорил: "Туркам не миновать угрозы новых расчленений, если за решение армянского вопроса возьмутся не они, а русские". Вангенгейм (не только посол, но и "личный друг" и советник министра внутренних дел Талаата), поучал, что "используя армянский вопрос, Россия желает открыть путь к Константинополю". Идеолог пангерманизма П. Рорбах еще в конце 1913 г., выступая перед офицерами немецкого Генштаба, доказывал, что реформы в Турецкой Армении идут в разрез с интересами Германии. Немецкий дипломат Гай-Ум писал, что Армения — это ахиллесова пята Порты, и турки должны предпринять решительные меры, чтобы обезопасить себя. А впоследствии цинично констатировал: "Армения вставала поперек экономической и политической экспансии Германии, стало быть, она должна была исчезнуть". В аналогичном ключе выражался и статс-секретарь МИДа Циммерман — дескать, армяне не нужны Германии. И поскольку армянский народ является источником слабости Турции, то Армения, населенная армянами, вредна германским интересам. А отсюда следовал вывод — надо "предоставить армян в полное распоряжение турок".
...Сигналы о подготовке "новой резни" начали поступать из Турции задолго до войны — фактически одновременно с подготовкой к ней. Американский посол Моргентау писал, что еще весной 14-го младотурки "не делали секрета из своих замыслов стереть армян с лица земли". Аналогичную информацию получали из своих источников русские дипломаты, а армянский католикос передавал Воронцову-Дашкову многочисленные сведения, поступающие от паствы и священнослужителей на местах. Как признал впоследствии один из активистов "Иттихада" Кушчу-баши, планы геноцида неоднократно поднимались и обсуждались на заседаниях ЦК этой партии, происходивших в мае — августе 1914 г. 5.8.14, сразу после заключения союза с немцами, Энвер издал приказ о формировании "особых частей", так называемой "Исламской революционной армии". Для чего из тюрем было выпущено 30 тыс. уголовников. Разумеется, на фронте использовать такую "армию" было нельзя — но она и предназначалась для решения "внутренних" проблем.
...Если в августе 14-го иттихадисты пробовали вести переговоры с армянскими дашнаками о восстании в российском Закавказье, а в ноябре повторили это предложение, то в это же время совещания об уничтожении армян продолжались своим чередом — это было доказано на судебном процессе над лидерами младотурецкой партии, состоявшемся в 1919 г. Но отказ дашнаков стал лишним пропагандистским поводом для готовящихся карательных акций. Правда, правители Порты прекрасно сознавали, что такие акции чреваты восстанием в собственных тылах. Но и тут сама война подсказывала выход. Осенью в ходе мобилизации армян стали усиленно подгребать в армию, в том числе и тех, кто уплатил особый налог "бедел", освобождающий от службы.
...Надо сказать, мобилизованные служили честно. Народ и прежде проявлял лояльность — во время Балканских войн армянские купцы собрали крупные пожертвования на нужды армии, многие воевали (тем более, тогда еще сохранялась надежда, что младотурецкая революция и для них откроет лучшую жизнь). И с началом мировой армянские солдаты отлично сражались под Сарыкамышем, а потом и в Дарданеллах — там были целые части, сформированные из армян. Ведь среди них было много грамотных, и их брали в расчеты береговой артиллерии. Кстати, это была общая закономерность — ирландцы или индусы тоже не любили англичан, а алжирцы и марокканцы — французов. Но воевали безупречно, не было ни случаев предательства, ни переходов к противнику.
...Разгром под Сарыкамышем стал дополнительным толчком к активизации намеченных действий. Энвер жаждал сорвать злость на тех христианах, которые находились в его власти. Да и для поддержания репутации несостоявшегося Бонапарта оказалась удобной версия "предательства". И в конце января состоялось закрытое совещание, на котором обсуждались уже конкретные планы геноцида. Несмотря на чрезвычайную секретность, протоколы впоследствии стали достоянием гласности — они были опубликованы одним из секретарей, Мевлян Заде Рифатом, раскаявшимся в принадлежности к "Иттихаду". Присутствовала на совещении вся партийно-государственная верхушка — Энвер, Талаат, министр финансов Джавид, идеолог Шакир, Фехми, Назым, Шюкри и др. И эти присутствующие "единогласно голосовали за полное уничтожение всех армян, не исключая ни одного человека". Уточнялись способы и сроки кампании. Обеспечение со стороны армии брал на себя Энвер, со стороны МВД — Талаат. По партийной линии ответственность за организацию и проведение возлагалась на "действующую тройку" из доктора Назыма, доктора Шакира и... министра просвещения Шюкри.
Кстати, тут можно еще раз вернуться к рассуждениям о сущности "цивилизации". Потому что объяснить геноцид 1915 г. проявлениями "азиатской дикости" никак не получается. "Дикостью" были зверства башибузуков в XIX в. — но они касались отдельных районов, проводились в плане "коллективной ответственности" за некую вину — восстание или неповиновение. И имели вполне определенную цель — устрашить подневольный народ, чтобы он в будущем сохранял покорность и продолжал приносить выгоду своим хозяевам. Но спланировать хладнокровное и расчетливое уничтожение целого народа, а точнее — нескольких народов, от мала до велика, и только из-за того, что эти народы оказываются "лишними", мешают воплощению неких геополитических проектов, такое, пожалуй, не пришло бы в голову ни темным горцам-башибузукам, ни какому-нибудь одуревшему от гашиша султану. До такого смогли додуматься только люди вполне "цивилизованные", все — получившие высшее образование в лучших заведениях Европы, добившиеся ученых степеней, сами живущие вполне по-европейски и в политике ориентирующиеся сугубо на западные модели развития...

[свернуть]

Случается, люди ходят-ездят друг к другу в гости на праздники. Даже если к причине праздника отношения не имеют.

Согласен, но ведь этот праздник не должен быть специально подогнанным...

Говоря «их» я имел в виду не всех турок, а тех, которых ты не любишь.

Верно, но я точно так же не просто "не люблю", а ненавижу Гитлера, Гиммлера, Муссолини, Пол Пота, виновников массового убийства мирных жителей вьетнамской деревни Сонгми в 1968 году... И всегда считал и считаю, что вину за преступления отдельных лиц, пусть даже самые ужасающие, нельзя взваливать на всю нацию.