Новости политики

[Daini]

Есть вещи, которые нельзя забывать. Их нужно помнить хотя бы для того, чтобы не совершать в будущем.

Никто и не забывает. Но конкретно туркам эти напоминания неприятны, тем более, что никто из живущих сейчас в Турции к тем событиям непричастен.

[Мефистошик]

Это да. Просто ты сказала, что они хотят забыть. Я к этому написал.

[Daini]

Их трудно за это винить. Но, как правильно заметил Домон, надо бы и уроки извлекать из прошлого. Если бы турки признали геноцид, искренне сочувствовали армянам, никто бы им и не тыкал постоянно

[Bob-Domon]

Признать не потому, что это будет правильно, честно и справедливо, а потому что это против России. Очередная дружба против кого-то. Строит глазки

У нас комментируют это так, что Оздемир тут схитрил, чтобы повысить шансы принятия Геноцида Бундестагом. Дело в том, что Оздемир и раньше, когда отношения Германии и России были прекрасными, говорил то же самое, но без антироссийских выпадов.
Пользуясь случаем, добавлю, что пару лет назад известный в Турции журналист Гасан Джемаль, внук одного из главных организаторов Геноцида Ахмеда Джемаль-паши, тоже в свое время заочно приговоренного к смертной казни...

5 июля 1919 года военный трибунал в Константинополе заочно приговорил Джемаля (наряду с другими членами «триумвирата» — Талаатом и Энвером) к смертной казни через повешение за вовлечение Турции в войну и организацию массовых убийств армян, а также (специально) за убийства арабов. Джемаль направился в Афганистан, где в качестве военного советника участвовал в модернизации афганской армии. Позднее переехал в Тифлис, где в 1922 году был убит членами партии Дашнакцутюн Петросом Тер-Погосяном и Арташесом Геворгяном в рамках Операции «Немезис» по уничтожению виновников геноцида армян в 1915 году.

...приехал в Ереван (речь уже о Гасане), посетил Мемориал Геноцида и попросил прощения у всех армян за деяния своего деда и других убийц. А в 2012 году он имел мужество издать книгу "1915. Геноцид армян", где назвал все своими именами.
Кстати, обрати внимание на фразу "за вовлечение Турции в войну" - еще один "кирпичик" в пользу того, что Турция вступила в Первую мировую войну не вынужденно, а осознанно.

[Bob-Domon]

Литургия в Риме уже началась:

Спойлер

[свернуть]

По завершении литургии, состоится обряд присвоения святому Григору Нарекаци (наш выдающийся поэт, философ и богослов X века) титула "Учитель Вселенской Церкви".

Вместо того чтобы проклинать тьму, зажгите хоть одну свечу.

[Денис II]

Кстати, обрати внимание на фразу "за вовлечение Турции в войну" - еще один "кирпичик" в пользу того, что Турция вступила в Первую мировую войну не вынужденно, а осознанно.

Кирпичик этот из тех, что проверять надо. Претензии такого рода не всегда бывают обоснованными. Плюс судьи и подсудимые могли иметь разные взгляды на жизнь. Плюс судьи могли и не знать всех мотивов подсудимых – судили-то заочно. Впрочем, это только мои домыслы, я про этот суд вообще ничего не знаю. О самом факте его существования узнал в этой теме от тебя.

[Bob-Domon]

Кирпичик этот из тех, что проверять надо. Претензии такого рода не всегда бывают обоснованными. Плюс судьи и подсудимые могли иметь разные взгляды на жизнь. Плюс судьи могли и не знать всех мотивов подсудимых – судили-то заочно. Впрочем, это только мои домыслы, я про этот суд вообще ничего не знаю. О самом факте его существования узнал в этой теме от тебя.

Заочные суды не такое уж редкое явление, когда обвиняемые сбегают. Так, заранее сбежали и некоторые гитлеровские преступники, например, Эйхман.
Разные взгляды на жизнь у судей и подсудимых - конечно. Например, на Нюрнбергском процессе большинство обвиняемых считали себя правыми, что отнюдь не оправдывает их.
А на этом суде судили не только заочно - приговорили к смертной казни (не говоря уже о более умеренных наказаниях) многих военных преступников калибром помельче и реально казнили их. Выступила масса свидетелей, в частности, о проведении медицинских опытов над пленными, позже такие опыты в гораздо более широких масштабах проводили нацисты. Огласили множество документов о военных преступлениях и т.д. Иногда этот суд (точнее, эти суды) называют предтечей Нюрнберга. Так что фактического материала и свидетельских показаний было более чем достаточно.
Тем не менее, это действительно всего лишь "кирпичик". Одного факта вторжения турецкой армии на чужую территорию вполне хватает, чтобы признать ее агрессором. В противном случае можно считать и нападение на Советский Союз превентивным мероприятием, как оправдывались фашистские главари, а не агрессией, каковой это нападение и являлось на самом деле.

[Xolo]

Одного факта вторжения турецкой армии на чужую территорию вполне хватает, чтобы признать ее агрессором. В противном случае можно считать и нападение на Советский Союз превентивным мероприятием, как оправдывались фашистские главари, а не агрессией, каковой это нападение и являлось на самом деле.

Вообще-то, это русская армия вторглась в пределы Османской Империи уже в первый день войны (31 октября 1914). Конечно, перед этим произошла "Севастопольская побудка", но она была организована и проведена немцами и в интересах Германии, пусть и под турецким флагом.

[Bob-Domon]

Вообще-то, это русская армия вторглась в пределы Османской Империи уже в первый день войны (31 октября 1914). Конечно, перед этим произошла "Севастопольская побудка", но она была организована и проведена немцами и в интересах Германии, пусть и под турецким флагом.

Была проведена под турецком флагом и при согласии Турции, которая была союзницей Германии. Если правильно помню, Турция заключила этот союз еще в июле 1914 года. Российские войска на Кавказском фронте значительно уступали турецким, а как хорошо известно из военной науки, при серьезном наступлении силы наступающей стороны должны значительно превосходить силы обороняющейся стороны.
Осенью 1914 года открывать еще и Кавказский фронт для России было невыгодно, поскольку ее войска и так уже вели тяжелые бои с германскими и австро-венгерскими войсками на других фронтах.
Посмотрите также военно-историческую литературу, где четко написано, что младотурки планировали военные наступательные действия еще в мае 1914 года.
И еще раз повторю: сейчас в определенных кругах модно выставлять Россию агрессором во всех войнах, начиная с Семилетней войны и кончая Второй мировой. Но я уверен: эта "мода" пройдет,и вся муть осядет на дно.
Вот еще цитата:

В 1914-1917 гг. большевики (в полном соответствии с лозунгом "Поражения своего правительства в войне") негласно поддерживали пантюркистский политический проект "Туран Йолу" (Дорога в Туран). Оный проект курировали военные преступники Энвер-паша, Талаат-паша, Назым-бей и Ахмед Агаев. Конечной целью пантюркистов было убедить тюркоязычное население Кавказа, Ирана, Крыма, Поволжья и Туркестана отделиться от России или Ирана - и присоединиться к новой мега-державе "Туран". Одним из живых препятствий к реализации данного проекта оказался многострадальный армянский народ.

При этом Сарыкамышская операция во всех серьезных источниках называется оборонительной для русских.

[Bob-Domon]

Проверил, союз был заключен 2 августа 1914 года:

2 августа 1914 года был подписан германо-турецкий союзный договор, по которому турецкая армия фактически отдавалась под руководство германской военной миссии. В стране была объявлена мобилизация. Однако в то же время турецкое правительство опубликовало декларацию о нейтралитете. 10 августа в Дарданеллы вошли немецкие крейсеры "Гебен" и "Бреслау", ушедшие от преследования британского флота в Средиземном море. С появлением этих кораблей не только турецкая армия, но и флот оказались под командованием немцев. 9 сентября турецкое правительство объявило всем державам, что оно приняло решение отменить режим капитуляций (льготное правовое положение иностранных граждан). Это вызвало протест со стороны всех держав.

Вот еще интересная цитата:

Энвер-паша вместе с немецким командованием начал войну без согласия остальных членов правительства, поставив страну перед свершившимся фактом. Турция объявила «джихад» (священную войну) странам Антанты. 29-30 октября (11-12 ноября) турецкий флот под командованием германского адмирала Сушона обстрелял Севастополь, Одессу, Феодосию и Новороссийск. 2 (15) ноября Россия объявила Турции войну. 5 и 6 ноября за ней последовали Англия и Франция.

С Энвером был вполне солидарен и Талаат-паша. Потому и турецкий суд в 1919 году объявил их военными преступниками и поджигателями войны.
Если бы не эти младотурецкие руководители, то Турция действительно могла примкнуть и к Антанте и быть в числе победителей войны.

[Bob-Domon]

Начальниками Генерального штаба турецких войск в годы войны были германские генералы. Немцы были по меньшей мере осведомлены о планах осуществления Геноцида и одобряли его, а кое-где и прямо участвовали в Геноциде, который для них фактически явился генеральной репетицией к Холокосту евреев. Впрочем, об этом говорил и Гитлер.
Турция, кстати, прекрасно усвоила уроки Первой мировой войны. Во Второй мировой войне она, являясь фактически союзницей Германии, выжидала и не спешила вступить в войну на ее стороне, обещая это сделать, скажем, после полного захвата Сталинграда немцами. А в самом конце войны, весной 1945 года, убедившись в скором неизбежном поражении Германии, Турция совершила поворот на 180 градусов и... сама объявила войну Германии. Именно поэтому, когда сразу после войны Сталин потребовал от Турции вернуть территории, отданные ей по Московском договору 1921 года (Карсскую область и Сурмалинский уезд вместе с горой Арарат), США взяли Турцию под защиту, и поскольку в это время США являлись единственной ядерной державой, Сталин пошел на попятную. Это еще пример умнейшей дипломатии Турции и умения учиться на собственных ошибках.

P.S. А вот что было до так называемой "Севастопольской побудки" (когда 29-30 октября турецкий флот обстрелял Севастополь, Одессу, Феодосию и Новороссийск):

16 октября к Новороссийску подошёл турецкий крейсер "Гамидие". Остановившись близ города, крейсер спустил шлюпку, на которой в Новороссийск прибыли два турецких морских офицера. Они потребовали от местных властей сдачи города и передачи им всех казенных сумм и всего имущества казны. Выслушав это требование, местные власти арестовали обоих турецких офицеров и отправили их в тюрьму. Не дождавшись возвращения офицеров, крейсер "Гамидие" снялся с якоря и ушел. Несколькими выстрелами с подошедшего позже турецкого миноносца в порту затоплен пароход Российского общества "Николай". На берегу повреждены цистерны с нефтью, которая загорелась.

Вполне "дружественные" акты со стороны "миролюбивой" страны...

[Xolo]

Была проведена под турецком флагом и при согласии Турции, которая была союзницей Германии.
Если правильно помню, Турция заключила этот союз еще в июле 1914 года.

ЕМНИП, вопрос о степени согласия турецкого правительства не ясен.
Гёбен и Бреслау прибыли на Черное море еще в августе, но младотурецкое правительство ограничилось лишь закрытием проливов, вот их и подтолкнули.

Российские войска на Кавказском фронте значительно уступали турецким, а как хорошо известно из военной науки, при серьезном наступлении силы наступающей стороны должны значительно превосходить силы обороняющейся стороны.

По факту, несмотря на недостаток сил, русские войска провели ряд успешных наступательных операций и в течение всей войны находились на турецкой территории.

Но я уверен: эта "мода" пройдет,и вся муть осядет на дно.

Мода - модой, а факты - фактами. Боевые действия на кавказском фронте начала Россия, что, впрочем, не снимает ответственности с младотурецкого триумвирата. Просто сваливать все в одну кучу неправильно.

При этом Сарыкамышская операция во всех серьезных источниках называется оборонительной для русских.

Это не важно. Хронологию событий посмотреть не трудно: в ноябре 1914 г. русские войска, не встречая серьезного сопротивления, провели Кёприкейскую операцию и углубились далеко вглубь турецкой территории, в конце ноября турки перешли в контрнаступление, основной целью которого был окружение Сарыкамышского отряда, закончилось все декабрьским сражением у Сарыкамыша.

[Xolo]

P.S. А вот что было до так называемой "Севастопольской побудки" (когда 29-30 октября турецкий флот обстрелял Севастополь, Одессу, Феодосию и Новороссийск):

Боб, 16 октября - это и есть 29 октября по новому стилю ))
Кстати, операцией командовал адмирал Сушон, получавший директивы из Берлина через германского посла.
Даже Энвер-паша не знал всех деталей плана (знал, что будет организована провокация), остальные члены правительства не знали вообще ничего.

[Bob-Domon]

Боб, 16 октября - это и есть 29 октября по новому стилю ))
Кстати, операцией командовал адмирал Сушон, получавший директивы из Берлина через германского посла.
Даже Энвер-паша не знал всех деталей плана (знал, что будет организована провокация), остальные члены правительства не знали вообще ничего.

Повторяю, корабли были турецкими, и командование Сушоном не снимает с них ответственности. А позднейшие оправдания турок о том, что, дескать. "Севастопольскую побудку" организовали немцы и они ни при чем, подходят скорее к воспитаннику детсада. Если так, то пусть публично объявили бы об этом еще 29 октября (мол, эти плохие немцы без нашего ведома задействовали наши корабли), послали бы Германии ноту, а то и объявили бы ей войну, примкнув к Антанте. Страны Антанты были бы этому только рады.

По факту, несмотря на недостаток сил, русские войска провели ряд успешных наступательных операций и в течение всей войны находились на турецкой территории.

После разгрома под Сарыкамышем - да. В обратном случае турки почти наверняка захватили бы все Закавказье, что, собственно, и являлось их целью.

Это не важно. Хронологию событий посмотреть не трудно: в ноябре 1914 г. русские войска, не встречая серьезного сопротивления, провели Кёприкейскую операцию и углубились далеко вглубь турецкой территории, в конце ноября турки перешли в контрнаступление, основной целью которого был окружение Сарыкамышского отряда, закончилось все декабрьским сражением у Сарыкамыша.

Не совсем так! Почти одновременно с наступлением российских войск турки развили успешное наступление в направлении Батума, уже 5 (18) ноября захватили город Артвин, а вскоре и почти всю Батумскую область.

Боевые действия на кавказском фронте начала Россия, что, впрочем, не снимает ответственности с младотурецкого триумвирата.

Объявление Россией войны случилось после "Севастопольской побудки", то есть явно враждебной акции турецкого флота. Повторюсь, в это время начинать войну для России было невыгодно.

[Денис II]

послали бы Германии ноту, а то и объявили бы ей войну, примкнув к Антанте. Страны Антанты были бы этому только рады.

Разумность такого шага как раз и вызывает сомнения. Вб откровенно пилила империя, последовательно откусывая от неё Кипр, Египет, Кувейт... наверное, что-то ещё забыл, и не похоже, чтобы она собиралась остановиться. Единственной надеждой турок был разгром Вб. Сами они этого, естественно, сделать не могли, а вот вместе с Германией... Кто ж знал, что тоже не получится.