Новости политики

[Риббонс Альмарк]

Потому что если гомосексуалы и гетеросексуалы будут полностью уравнены в правах

На самом деле это не решает проблемы. Можно прописать равноправие законодательно и можно даже заставить этот закон работать. Но само общество от этого менее гомофобным не станет. Скорее даже наоборот. Так что вопрос "психологического комфорта" - это не только вопрос юридического равноправия, это вопрос о наличии или отсутствии порицания, предвзятости со стороны остального общества. А для этого, в свою очередь, нужно не просто принять какие-то законы, нужно ни много ни мало - переписать общественное сознание.

А ведь... пытаться искусственно изменить мировоззрение большинства ради удобства меньшинства - это не очень-то демократично.

с одинаковой вероятностью

Ради интереса - это просто ваша точка зрения, или есть какая-то аргументация в виде стат.данных?

[Tweety]

Ради интереса - это просто ваша точка зрения, или есть какая-то аргументация в виде стат.данных?

Существующие статистические данные не показывают корреляции между типом семьи и преступностью. Однако существует корреляция между уровнем дохода и малолетней преступностью, плохой адаптированностью в общество (например, миграция) и уровнем преступностью, а также недостатком внимания к детям со стороны родителей и правонарушениями среди несовершеннолетних. Например вот http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8009422 или вот http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8828102 Надо ли отдельно подчеркивать, что процент традиционных семей среди небелого населения в США выше, чем среди белого, где превалируют нуклеарные или неполные семьи? Так же существует проблема домашнего насилия, а это проблема как раз традиционных семей. Любящие мама и папа - это конечно идеал, но лучше никакого отца, чем пьющий и избивающий жену и детей.
Так же согласно статистическим данным самая низкая преступность в тех странах, где традиционные семьи не являются превалирующей структурой общества. Естественно, не потому, что традиционная семья это плохо, а потому, что в этих странах выше уровень жизни, развиты программы по адаптации в общество детей из семей с низким доходом и неблагополучных семей, или мигрантов, лучше образование, наличествуют социальные лифты для детей из бедных или неблагополучных семей. То есть корреляции по типам семьи и преступностью не наблюдается, а вот по перечисленным мной наблюдается.
ps. Понятие "неблагополучная семья" не имеет никакого отношения к типу семьи, неблагополучная семья может быть и традиционной, и нуклеарной, и неполной.
Да кстати, чтобы не возникло недопонимания, я оперирую терминами демографии: традиционная семья включает в себя расширенный состав родственников, нуклеарная семья - родители + дети, неполная семья - один родитель и дети

[Денис II]

Определение слова "пропаганда" есть здесь, например:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%EE%EF%E0%E3%E0%ED%E4%E0

Что такое гомосексуализм - всем известно. И т.к. гомосексуализм не является какой-либо идеей, или точкой зрения, или мировоззренческой позицией и т.п., это просто сексуальная ориентация человека, то словосочетание "пропаганда гомосексуализма" является абсурдным и полностью лишенным смысла. И таким образом, с формальной точки зрения, законы о "запрете пропаганды гомосексуализма" - абсурдны по определению.

Это если исходить из того, что сексуальная ориентация неизменна. А это, как мы знаем и, в частности, видели в этой теме, очевидно далеко не всем. Если же исходить из того, что ориентацию можно сменить, то пропагандировать «принятие» гомосексуализма вполне возможно. Впрочем, если ориентация не меняется, пропагандировать её, всё равно, возможно. Бессмысленно, но возможно.

[Tweety]

А это, как мы знаем и, в частности, видели в этой теме, очевидно далеко не всем.

А это если в своей ориентации неуверенны
Покорно прошу прощения, не удержалась. Не бейте  :angel:

[Влaдимир]

Если же исходить из того, что ориентацию можно сменить, то пропагандировать «принятие» гомосексуализма вполне возможно.

Если исходить из ложных посылок, то в итоге можно получить что угодно.

[Noal Charin]

А может все таки для пущей ясности уточним что значит пропаганда гомосексуализма?

В законе "Пропаганда нетрадиционных сексуальных отношений среди несовершеннолетних" это попытались сделать:

1. Пропаганда нетрадиционных сексуальных отношений среди несовершеннолетних, выразившаяся в распространении информации, направленной на формирование у несовершеннолетних нетрадиционных сексуальных установок, привлекательности нетрадиционных сексуальных отношений, искаженного представления о социальной равноценности традиционных и нетрадиционных сексуальных отношений, либо навязывание информации о нетрадиционных сексуальных отношениях, вызывающей интерес к таким отношениям

К сожалению, как всегда, через задницу.
Во-первых, постеснялись назвать кошку кошкой: вместо чёткого и понятного термина "гомосексуализм" используется расплывчатое понятие "нетрадиционные сексуальные отношения", под которое можно подвести и оральный секс, да и и вообще всё, кроме гетеросексуального полового акта в "миссионерской" позе под одеялом, в темноте и молча.
Во-вторых, "искаженное представление о социальной равноценности традиционных и нетрадиционных сексуальных отношений". При чём тут "социальная равноценность"? Какое дело социуму до того, каким образом взрослые дееспособные люди удовлетворяют свои половые потребности, никому при этом не мешая? Почему это гетеросексуальный половой акт имеет повышенную социальную ценность?
Если всю эту чушь убрать, то останется совсем немного, то, что в первом приближении можно принять за определение:
" Пропаганда гомосексуализма у несовершеннолетних, выражающаяся в распространении информации, направленной на формирование у несовершеннолетних гомосексуальных установок, привлекательности гомосексуализма, либо навязывание информации о гомосексуализме, вызывающей интерес к нему".

[Денис II]

Во-первых, постеснялись назвать кошку кошкой: вместо чёткого и понятного термина "гомосексуализм" используется расплывчатое понятие "нетрадиционные сексуальные отношения", под которое можно подвести и оральный секс, да и и вообще всё, кроме гетеросексуального полового акта в "миссионерской" позе под одеялом, в темноте и молча.

Что на самом деле имели в виду авторы закона, я могу только догадываться, но согласись, гомосексуальные отношения – это не единственный вид нетрадиционных отношений. Возможно, они хотели сказать, что и другие пропагандировать тоже не надо. Просто обсуждают все только гомосексуализм. Видимо, потомч что приверженцы других не возмущаются.

Во-вторых, "искаженное представление о социальной равноценности традиционных и нетрадиционных сексуальных отношений". При чём тут "социальная равноценность"? Какое дело социуму до того, каким образом взрослые дееспособные люди удовлетворяют свои половые потребности, никому при этом не мешая?

Ты правда считаешь, что никому до этого нет дела?

Почему это гетеросексуальный половой акт имеет повышенную социальную ценность?

Но речь-то идёт не об акте, а об отношениях. Что немного не одно и то же.

[Noal Charin]

Возможно, они хотели сказать, что и другие пропагандировать тоже не надо.

А какие другие? Как-то мне в голову ничего, кроме скотоложества не приходит. Наверно, недостаточно подкован.

Ты правда считаешь, что никому до этого нет дела?

Я считаю, что никому до этого не должно быть дела.
Но людЯм почему-то очень хочется подсмотреть, что это там соседи (ближние и не очень) делают в постели. Ладно бы только с познавательными целями (как принц Мафей в "Хрониках странного королевства"), но ведь они ещё считают своим долгом высказать своё мнение по этому поводу, да ещё и потребовать, чтобы все с их мнением согласились и ввели соответствующие запреты.

Но речь-то идёт не об акте, а об отношениях. Что немного не одно и то же.

Да (считай это полемическим приёмом). И что это меняет?

[Daini]

Почему это гетеросексуальный половой акт имеет повышенную социальную ценность?

Может потому что от него дети рождаются?

[mary]

человек, имеющий проблему в сексуальной сфере

Давайте не будем путать творческие возможности с  сексуальными проблемами.

С моей точки зрения, проблема у общества, а не у ЛГТБ

суррогатная мать из Непала или Индии. Оттого, что это бедные страны, такая сделка не становится более моральной.

Это действительно сложный вопрос, с точки зрения морали - с одной стороны все в выигрыше, с другой - прерогатива иметь детей есть только у обеспеченных пар, так как в Израиле закон не позволяет подобную сделку для однополых пар.

Кстати, в Индии, насколько я знаю, суррогатное материнство запрещено, то есть этих женщин ещё и на преступление толкают.

Помоему в Индии запретили недавно, я не разбираюсь в деталях, но всё делается максимально легально - куча бумажек нужна, что-бы этих детей привезти домой.

Ну и, разумеется, остаётся вопрос: "А не воспитает ли семья геев из своих детей новых геев?", на который ответа пока нет - нет достаточной статистики.

Есть статистика, есть исследования, которые доказывают, что сексуальная ориентация врождённая точно так же, как осознание, какого мы рода - некоторые мужчины ощущают себя женщинами и наоборот (вот к примеру очерк об исследовании на эту тему, вот он же по русски).

Понятно, что если человек гомосексуален в силу генетических причин, его не "перевоспитаешь" в гетеросексуала. Но таких, максимум, 5%. Откуда берутся остальные 5-10%?

Откуда такие точные данные?

На мой взгляд, их совратили.

Ну вот представьте себе лично вы, можно было бы вас уговорить, пусть в подростковом возрасте, попробовать разок с тем, к кому вас не влечёт совершенно? Все эти разговоры о пропаганде...как будто человеческая сексуальность нуждается в рекламе, и без неё никто не догадается, кто ему нравится

Но вот почему-то обязательно надо провести такой парад в Иерусалиме. Зачем? Позлить евреев-ортодоксов?

Иерусалим - столица всех израильтян, а не только евреев-ортодоксов, потому право проводить в ней парады имеют все граждане страны.

Кстати, вопрос: "А за чей счёт это делалось? Самих отцов-заказчиков или за счёт государства Израиль, то бишь его налогоплательщиков?"

За счёт государства, которое старается спасать всех граждан в беде и за границей, и совершенно не важно, как они там оказались. Они не хуже и не лучше любителей адреналина и экстрима, которых тоже эвакуировали за счёт налогоплательщиков. За счёт всё тех же налогов была оказана гуманитарная помощь местным жителям, которые никакого отношения к Израилю не имеют.

[Noal Charin]

Тогда предположений может быть два. Что гомофобия "заразна", как написано у Ноала Чарина, и что нет.

У меня этого не написано. У меня написано "гомосексуальность".
А как предположение это вполне закономерно, как одно из возможных обоснований имеющегося факта: в обществе гомосексуалов значительно больше, чем тех, у кого это гомосексуальность заложена в генах.

Ну и там не только же это. Там еще про то, что геи – это инвалиды и т.п.

Сказано несколько иначе: "в какой-то степени инвалид". И я там же сказал: не нравится слово "инвалид", давайте использовать термин "проблема". Впрочем, дело не в терминологии, а в сути.
Так вот, импотенция - это проблема? На мой взгляд - несомненно. А для кого-то и очень большая проблема, кто-то и жизнь самоубийством кончает из-за этого.
Фригидность - это проблема? На мой взгляд - несомненно.
Гомосексуальность на генетическом уровне - это проблема того же рода: у человека отсутствует то, что должно быть в норме: сексуальное влечения к лицам противоположного пола.
На мой взгляд, человек должен (имеет право!) испытывать сексуальное наслаждение. Без этого ему плохо, как в эмоциональном плане, так и в физиологическом.
У гомосексуалов эта проблема решается подменой сексуального влечения к людям противоположного пола сексуальным влечением к людям своего пола. Охотно верю, что и на эмоциональном уровне, и на уровне физиологическом (сексуального наслаждения) это замещение вполне полноценно. Но ведь природу не обманешь: проблема сексуального наслаждения решается, но остаётся другая проблема - инстинкт деторождения (а ведь сексуальное наслаждение, в принципе, дано человеку именно для этого), которая полноценного решения в гомосексуальных рамках не имеет.
И я искренне не понимаю, почему осознание этого факта, этой проблемы является гомофобией.

[Noal Charin]

С моей точки зрения, проблема у общества, а не у ЛГТБ

Ну, это с какой стороны посмотреть...
Общество без ЛГТБ обойдеётся легко, а вот ЛГТБ без общества - вряд ли.

Это действительно сложный вопрос, с точки зрения морали - с одной стороны все в выигрыше, с другой - прерогатива иметь детей есть только у обеспеченных пар, так как в Израиле закон не позволяет подобную сделку для однополых пар.

И это верно, но, на мой взгляд, моральная проблема, состоящая в том, что у матери покупают её ребёнка, гораздо серьёзнее.

Помоему в Индии запретили недавно, я не разбираюсь в деталях, но всё делается максимально легально - куча бумажек нужна, что-бы этих детей привезти домой.

Нет сомнений, что дети в Израиль привозятся совершенно легально, я о другом - о том, что индийских женщин фактически принуждают нарушать закон их страны. Понятно, что существуют обходные пути, позволяеющие избежать уголовного преследования, так что проблема, скорее, моральная.

Откуда такие точные данные?

Эти данные приводились в дискуссии. Понятно, что данные неточные: кто-то говорит 1-2% врождённых гомосексуалов, кто-то говорит - 5-7%. Кто-то говорит - 17% гомосексуалов всего, кто-то говорит - 10%.

Ну вот представьте себе лично вы, можно было бы вас уговорить, пусть в подростковом возрасте, попробовать разок с тем, к кому вас не влечёт совершенно?

Меня это, хвала Свету миновало, но я легко могу себе такое представить. Необязательно сразу начинать с полового акта. Потихоньку-полегоньку: там погладить, здесь поцеловать...

Иерусалим - столица всех израильтян, а не только евреев-ортодоксов, потому право проводить в ней парады имеют все граждане страны.

Оно конечно, но зачем устраивать провокации, если можно обойтись без них?

За счёт государства, которое старается спасать всех граждан в беде и за границей, и совершенно не важно, как они там оказались. Они не хуже и не лучше любителей адреналина и экстрима, которых тоже эвакуировали за счёт налогоплательщиков. За счёт всё тех же налогов была оказана гуманитарная помощь местным жителям, которые никакого отношения к Израилю не имеют.

Гуманитарная помощь - это особая статья, на сей счёт, полагаю, имеется молчаливое согласие подавляющего большинства жителей не только Израиля, но и практичеки всех других стран.
Что же касается своих граждан, то у меня не вызывает сомнений, что спасать надо всех, даже если они сдуру полезли в какую-то авантюру. Но и у граждан должны быть обязательства перед своей страной. Надо полагать, например, что вменяемые любители экстрима оформляют страховки. А невменяемых спасать, конечно, надо, но надо и вышибать из них дурь, наказывая рублём, пардон, шекелем. Такая воспитательная работа, кстати, очень эффективна - через шекель доходит, как правило, очень хорошо.

[Snusmumriken]

Определение слова "пропаганда" есть здесь, например:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%EE%EF%E0%E3%E0%ED%E4%E0

Это я спросил к тому, что для некоторых сам факт того что человек не скрывает того что он например гей уже пропаганда. Вот и решил уточнить на всякий случай.

А ведь... пытаться искусственно изменить мировоззрение большинства ради удобства меньшинства - это не очень-то демократично.

А если у большинства такое мировоззрение, которое приветствует гнобление меньшинства?

Понятно, что если человек гомосексуален в силу генетических причин, его не "перевоспитаешь" в гетеросексуала. Но таких, максимум, 5%. Откуда берутся остальные 5-10%?На мой взгляд, их совратили. Вряд ли можно превратить в гомосексуала 25-летнего человека, не имеющего к этому генетической предрасположенности. А вот 14-16-летнего пацана или девчонку - запросто, им достаточно легко можно внушить, что это здорово, это круто, что только так и надо, что все лучшие люди - это геи и лесбиянки и т.д. А если ребёнок растёт в гомосексуальной семье? Вряд ли Вы хотите, чтобы Ваша дочь тоже была лесбиянкой, но даже если вы активно стараетесь воспитывать её в гетеросексуальном духе, всё равно, хотите Вы или нет, атмосфера гомосексуальной семьи на неё влияет. Для ребёнка нормально, что у неё есть две мамы, но нет папы, и странно, когда у кого-то есть одна мама и один папа. Вы уверены, что детская психика с этим справится? Я - нет.

Мда, самое максимум у них будет бисексуальный опыт. Не вижу в этом ничего ужасного.

Так вот, импотенция - это проблема? На мой взгляд - несомненно. А для кого-то и очень большая проблема, кто-то и жизнь самоубийством кончает из-за этого.
 Фригидность - это проблема? На мой взгляд - несомненно.
 Гомосексуальность на генетическом уровне - это проблема того же рода: у человека отсутствует то, что должно быть в норме: сексуальное влечения к лицам противоположного пола.

В природе норма понятие растяжимое. Первая тварюшка вылезшая из воды на сушу наверно тоже был ненормальным. Однако не будем об этом. Допустим у человека шест пальцев? Это ненормально, но проблема ли это?

[mary]

И это верно, но, на мой взгляд, моральная проблема, состоящая в том, что у матери покупают её ребёнка, гораздо серьёзнее.

Нет, суррогатная мать только вынашивает ребёнка, яйцеклетка либо донорская, либо куплена отдельно (опять-таки, в детали не вникала).
Что до морали, то я не могу себе представить, как можно выносить ребёнка и не привязаться к нему, а моя подруга, к примеру, очень хорошо это себе представляет и хотела бы помочь бездетным парам добровольно. Когда же на этот дар ставится ценник, это сложнее с точки зрения морали, примерно как с органами для пересадки.

Нет сомнений, что дети в Израиль привозятся совершенно легально, я о другом - о том, что индийских женщин фактически принуждают нарушать закон их страны.

Нет, я имела ввиду то, что всё легально и там, где вынашивается ребёнок. Если в Индии сейчас это дело под запретом, то либо я ошиблась страной, либо закон изменили.

Эти данные приводились в дискуссии. Понятно, что данные неточные: кто-то говорит 1-2% врождённых гомосексуалов, кто-то говорит - 5-7%. Кто-то говорит - 17% гомосексуалов всего, кто-то говорит - 10%.

Возможно, я пропустила - где приводились эти данные? Не мнения, а данные. Именно о том, что часть геев - геи от рождения, а часть - совращены, перевоспитаны и т.д.:

Понятно, что если человек гомосексуален в силу генетических причин, его не "перевоспитаешь" в гетеросексуала. Но таких, максимум, 5%. Откуда берутся остальные 5-10%? На мой взгляд, их совратили.

Оно конечно, но зачем устраивать провокации, если можно обойтись без них?

Зачем женщинам право голоса, если можно обойтись без этого? Много веков обходились ведь

А невменяемых спасать, конечно, надо, но надо и вышибать из них дурь,

Ага, нечего скалолазить по Непалу, рискуя жизнью Мне интересно, дисскусии ради, если бы речь шла о паре гетеросексуальной, отправившейся в Катманду за услугами суррогатной матери - в случае вынужденной эвакуации, вы бы так же требовали их воспитывать финансовыми штрафами, чтоб неповадно было?

[Bob-Domon]

Мда, самое максимум у них будет бисексуальный опыт. Не вижу в этом ничего ужасного.

Хотя Джорджия (бывшая Грузия) - наш сосед, но к нам многое оттуда доходит в искаженном виде, так что спрошу непосредственно у тамошнего жителя.
Собираются ли в Джорджии легализовать однополые браки (особенно в свете решения Верховного Суда США)? Разрешают ли однополым парам венчаться в местных православных церквях? Если нет, то как и насколько успешно борются жители Джорджии за эти права ЛГБТ-общины?