Новости политики

[Влaдимир]

Я всего лишь поинтересовался... откуда такая возможность и такая уверенность взялись у вас?

Ну так это очевидно. Интересы страны должны быть прозрачны для ее граждан. Все, что не прозрачно, делается не в интересах граждан, а значит, не в интересах страны.

[Риббонс Альмарк]

Ну так это очевидно. Интересы страны должны быть прозрачны для ее граждан. Все, что не прозрачно, делается не в интересах граждан, а значит, не в интересах страны.

Т.е. интерес гражданина = интерес страны, так что ли?

[Влaдимир]

Т.е. интерес гражданина = интерес страны, так что ли?

Разумеется. А разве может быть иначе? Мне как-то не пришло в голову, что тут может быть два мнения. Понятно, что в деталях интересы могут отличаться. Но общие-то есть. А что для вас интересы страны?

[Риббонс Альмарк]

Разумеется.

Просто объясните "на пальцах" как это работает. Вот есть три гражданина - X, Y, Z. Гражданин X - вор и его интерес в том, чтобы побольше украсть и чтобы ему ничего за это не было. Гражданин Y - гей и его интерес в том, чтобы он мог жить свободно, не скрывая от общества своей сути, и чтобы его за это никто не гнобил и не считал человеком второго сорта. Гражданин Z - религиозный фундаменталист и его интерес в том, чтобы общество было нетерпимо к греху, а что такое грех - то в священной (для него) книжке написано. Три гражданина одной и той же страны. У каждого есть свой интерес - абсолютно простой, понятный и прозрачный. Какой из этих трех интересов следует считать интересом страны?

А что для вас интересы страны?

То, что позволяет государству существовать дальше, а не быть уничтоженным в силу каких-либо внешних или внутренних причин. Определение же того, какие именно конкретные действия способствуют укреплению/усилению государства (уменьшают вероятность его уничтожения), а какие способствуют ослаблению (увеличивают вероятность его уничтожения) не представляется для меня возможным, т.к. я не имею для этого ни знаний, ни квалификации. Я не эксперт по политике, экономике, социологии и куче других подобных дисциплин. Посему, в своих высказываниях или рассуждениях, я не разбрасываюсь такими понятиями как "интересы страны". Не мне о том судить.

[Влaдимир]

Какой из этих трех интересов следует считать интересом страны?

Т.е. по-вашему получается, что страна для граждан бесполезна... Что ж, может, так и есть. Вы знаете, очень хорошо, что вы смоделировали такую ситуацию. Я сам себя в последние месяцы пытался убедить, что у граждан страны могут быть общие интересы. Но ваша ситуация показала, что на территории, называемой Россией, а все мои мысли об этом – лишь желание не видеть реально сложившуюся ситуацию. Во втором абзаце ваши рассуждения показали мне окончательно, что в России граждан очень мало. они есть, я даже знаком с несколькими, но их абсолютное меньшинство. А большая часть – это стадо "неспециалистов", для которых "укрепление государства" не имеет ничего общего с интересами его жителей (уже не могу тут написать "граждан"), ведомое некими пастухами-"специалистами". Жаль, я еще надеялся, что у России есть будущее, но если "граждане" так относятся к своему положению, то, по-видимому, оно слишком туманно. Странно, а среди моего поколения больше людей, которым интересна судьба страны и своя роль в этом. Хотя именно наше поколение называли "потерянным". Разумеется, один пост на форуме не мог изменить моего мнения. Просто он стал последней каплей, и весь пазл как-то так сложился. Вопросы мои стали бессмысленными – не в том месте я их задаю. К сожалению.

[Bob-Domon]

В сегодняшнем номере одной из двух наших главных русскоязычных газет "Голос Армении" была напечатана следующая, на мой взгляд, крайне дискуссионная статья:

Спойлер

http://golosarmenii.am/article/39303/gruppovoj-reverans

[свернуть]

К сожалению, статья опытного журналиста Ара Меликсетяна (да простит меня он) произвела на меня впечатление плаксиво-гневного хныканья ребенка, которому папа не купил конфет (которые, скорее всего, и не обещал).
А теперь о сути. Прежде всего, недооценка противника и насмешки над ним обычно ни к чему хорошему не приводят. Вот и здесь Ильхам Алиев назван "капризулей", "истериком" и тому подобным. Однако я более чем уверен, что его "истерики" всегда хорошо рассчитаны. Кстати, показную истерику (при полном сохранении внутреннего хладнокровия) нередко использовал сам Наполеон, причем использовал очень уместно и успешно.
Важен итог. А итог такой, что встреча премьеров перенесена из Еревана в Москву, чтобы "не обидеть" Алиева, то есть Алиев, не состоящий в Евразийском союзе, фактически "рулит" им, как написал журналист. Добавлю от себя, что все это несмотря на то, что он осуществляет проекты по доставке газа в Европу в обход России, то есть действует против ее экономических и стратегических интересов.
"Плюс" все это для Алиева или "минус"? Безусловно, "плюс"!
Так что, ИМХО, нашему всегда деликатно-корректному Президенту есть чему поучиться у своего визави.
Добавлю, что у нас в прессе часто пишут со ссылками на международные СМИ о коррумпированности клана Алиевых и огромных богатствах, накопленных лично ими от продажи нефти. А на мой взгляд, это вообще не наше дело. Раз народ Азербайджана, зная все это, одобряет его, выбирая в президенты почти 100 процентами голосов, значит, к Алиеву извне не может быть никаких претензий - разве что со стороны международных правозащитных организаций Запада, на мнение которых Алиев (если говорить откровенно) просто чихать хотел.
Однако мне хочется особенно поспорить вот с этим мнением журналиста:

...,Дружба государств - это иллюзия. Союзничество и партнерство – тоже.

Это не так, и яркий пример обратного - отношения США и Израиля. Подумать только, США непоколебимо защищает интересы крошечного Израиля без всяких природных ресурсов (каковые в Армении все же есть - медь, молибден, золото...), а не больше чем 100-миллионных арабских государств с их огромными запасами нефти (намного большими, чем у Азербайджана). И эти страны смирились с таким положением дел, а кто из их лидеров не смирится,  тот разделит участь Хуссейна и Каддафи. И возможно ли себе представить, чтобы США продавали оружие, скажем, "Хамасу", который использовал бы это оружие против Израиля?
Так что нам нужно смирить свою гордыню и терпеливо учиться у израильтян, первым делом забыв о прибаутках некоторых глупейших моих соотечественников типа "Армяне умнее евреев" - такие прибаутки свидетельствуют как раз об обратном. И в результате такой "учебы", возможно, когда-нибудь настанет такое время, когда отношения Армении с Россией будут почти такими же, как отношения Израиля и США. Пишу "почти", поскольку, на мой взгляд, превзойти таких учителей практически невозможно.

[Риббонс Альмарк]

Т.е. по-вашему получается, что страна для граждан бесполезна... Что ж, может, так и есть. Вы знаете, очень хорошо, что вы смоделировали такую ситуацию. Я сам себя в последние месяцы пытался убедить, что у граждан страны могут быть общие интересы. Но ваша ситуация показала, что на территории, называемой Россией, а все мои мысли об этом – лишь желание не видеть реально сложившуюся ситуацию. Во втором абзаце ваши рассуждения показали мне окончательно, что в России граждан очень мало. они есть, я даже знаком с несколькими, но их абсолютное меньшинство. А большая часть – это стадо "неспециалистов", для которых "укрепление государства" не имеет ничего общего с интересами его жителей (уже не могу тут написать "граждан"), ведомое некими пастухами-"специалистами". Жаль, я еще надеялся, что у России есть будущее, но если "граждане" так относятся к своему положению, то, по-видимому, оно слишком туманно. Странно, а среди моего поколения больше людей, которым интересна судьба страны и своя роль в этом. Хотя именно наше поколение называли "потерянным". Разумеется, один пост на форуме не мог изменить моего мнения. Просто он стал последней каплей, и весь пазл как-то так сложился. Вопросы мои стали бессмысленными – не в том месте я их задаю. К сожалению.

Т.е. по существу моего вопроса вам нечего ответить и дать ваше собственное определение и понимание такого термина как "интересы страны" на простом конкретном примере вы не в состоянии, но признавать этого вслух вы тоже не хотите и пускаетесь в пространные рассуждения о судьбах "территории, называемой Россией" и "населяющих её жителей", которых вы делите на граждан и не-граждан*, хотя речь о России вообще не шла. Я спрашивал о термине "интересы страны" вполне абстрактно, без какой-либо привязки. Я правильно всё понял?

которым интересна судьба страны и своя роль в этом

Мне вполне интересна как судьба страны, так и своя роль в ней. Равно как у меня есть и собственное мнение о степени правильности или неправильности тех или иных действий правительства. Я просто не называю свое мнение "интересами страны". В отличие от вас.

*Касательно того, что вы поделили жителей какой-то страны (кстати, это универсальное деление для всех стран, или оно относится только к России?) на граждан и не-граждан, то и здесь я у вас спрашиваю - сформулируйте определение того что такое "гражданин" и перечислите критерии, по которым вы определяете является житель какой-либо страны её "гражданином" или не является.

[Влaдимир]

Т.е. по существу моего вопроса вам нечего ответить

Т.е. по существу вопроса мое мнение существенно поменялось после вашего ответа. Ну, не после одного его, конечно, но он стал последней каплей. Скажем так, я осознал всю бессмысленность и тщетность нашей беседы, потому что окончательно осознал, что в современной России обсуждение подобных вопросов бессмысленно. Возможно, не только в России, а в мире вообще, но об этом я пока судить не могу.

Мне вполне интересна как судьба страны, так и своя роль в ней.

Да? Извините, но я вижу обратное. Поэтому дальнейшие обсуждения абсолютно бессмысленны. Мы просто мыслим разными категориями и не сможем вести беседу друг с другом.

[Влaдимир]

Я просто не называю свое мнение "интересами страны". В отличие от вас.

Ну а я вот назвал. Я посчитал, что как гражданин имею на это право.

[Риббонс Альмарк]

Т.е. по существу вопроса мое мнение существенно поменялось после вашего ответа

А каким оно было до него? Вы были бы в состоянии дать определение такому понятию как "интересы государства" до моего поста в котором я попросил вас это сделать? 

что в современной России обсуждение подобных вопросов бессмысленно

А какая разница где именно ведется разговор между двумя людьми? Если мы с вами будем в США, встретимся на улице и продолжим разговор с этого места, разве от того факта, что мы будем находится на момент разговора в США, а не в России, наши доводы, аргументы и точки зрения как-то изменятся?

но об этом я пока судить не могу

Т.е. всё-таки есть что-то, о чем вы не можете судить. Интересно, почему же? Об одном можете, о другом нет.

Извините, но я вижу обратное.

Вы НЕ видите моего интереса и на основании этого делаете вывод, что его нет. Но почему? Разве я должен вам показывать все имеющиеся у меня интересы к чему-либо? Вы вообще спрашивали об этом? По-моему нет.

Мы просто мыслим разными категориями

Это верно.

и не сможем вести беседу друг с другом.

До сих пор как-то же вели. Хотя получалось не очень, но всё же.

Ну а я вот назвал. Я посчитал, что как гражданин имею на это право.

При этом своё определение термину "гражданин" вы также не в состоянии озвучить и игнорируете мой вопрос об этом. Окай.

Ну и да. Я, в принципе, тот ещё эгоист по жизни, но даже моё Эго не настолько велико, чтобы считать (и называть) своё мнение по какому-либо вопросу "интересами страны".

[Влaдимир]

Вы были бы в состоянии дать определение такому понятию как "интересы государства"?

Мне показалось, что я его дал.

А какая разница где именно ведется разговор между двумя людьми?

Разница не в месте разговора, а в том, откуда люди.

Т.е. всё-таки есть что-то, о чем вы не можете судить. Интересно, почему же? Об одном можете, о другом нет.

Потому что пока еще я живу в России. Более или менее я могу судить об Испании, но в меньшей степени, чем о России. Всё.

Вы НЕ видите моего интереса и на основании этого делаете вывод, что его нет. Но почему? Разве я должен вам показывать все имеющиеся у меня интересы к чему-либо? Вы вообще спрашивали об этом? По-моему нет.

Просто ваши слова "не мне судить" убедили меня в том, что вы не имеете собственного мнения о том, какой хотели бы видеть свою страну. Типа "какой её сделают дяди, всё хорошо".

До сих пор как-то же вели. Хотя получалось не очень, но всё же.

Так я не понимаю ваших вопросов, а вы не понимаете моих. Просто я этого не видел, а теперь вижу.

Я, в принципе, тот ещё эгоист по жизни, но даже моё Эго не настолько велико, чтобы считать (и называть) своё мнение по какому-либо вопросу "интересами страны".

Я поэтому и говорю, что дальнейший разговор невозможен. Я ведь говорю совсем не об этом. Ну раз у вас нет собственных представлений о том, что делается в интересах страны, а что нет, то при чем тут эго и выдавание одного за другое? С вашей точки зрения получается, что интересов страны в принципе не существует. Ну и смысл обсуждать то, чего, по-вашему, нет?
Точнее, так. У меня возникло подозрение, что вы считаете, что где-то там (в правительстве? В думе?) есть некие люди, чье мнение может решать, что является интересами страны, а мы не можем. Но я надеюсь, что это все же подозрение, потому что если это правда, то всё еще страшнее, чем мне кажется сейчас...

[Влaдимир]

А мы разве не о политике?

[Денис II]

Владимир, когда я учился в универе, один мой препод частенько говорил нам одну вещь, которую я считаю умной: Не додумывай за человека. И насколько я вижу, Риббонс именно так и делает: если ему что-то непонятно в вашей позиции, он не додумывает, а спрашивает вас. Вы же напротив, вовсю за него додумываете. А кроме того, отказываетесь объяснять свою позицию, заявляя, что разговор бесполезен. Уж не знаю, почему – то ли вы считаете её очевидной, то ли... В общем, не знаю.
И да, мне тоже интересны ваши ответы на его вопросы.

[Влaдимир]

И насколько я вижу, Риббонс именно так и делает: если ему что-то непонятно в вашей позиции, он не додумывает, а спрашивает вас.

Во-первых, додумывает, а во-вторых, я тоже задаю вопросы.

Вы же напротив, вовсю за него додумываете.

Ничуть. Я делаю выводы из сказанного. Если они неверны из-за того, что что-то сказано не полностью, значит, надо сказать полностью. А то ведь я тоже могу сказать, что из того, что я не сказал прямо, что являюсь специалистом по макроэкономике, не следует, что я им не являюсь.

А кроме того, отказываетесь объяснять свою позицию, заявляя, что разговор бесполезен.

Мою позицию по какому вопросу? Потому что по некоторым я свою позицию высказал.

И да, мне тоже интересны ваши ответы на его вопросы.

Я ответил на те вопросы, которые понял. Остальные я просто не понимаю. Они для меня звучат примерно как "Ты зачем щиток бросать лететь?"

[Риббонс Альмарк]

Мне показалось, что я его дал.

В том-то и дело, что нет. Вы сказали, что, мол интерес гражданина = интерес страны. Я говорю - граждан миллионы, у каждого интересы свои и интересы одних граждан не могут быть реализованы одновременно с интересами других. Как вы не изгаляйтесь, но не построите вы государство в котором в равной мере будут учтены интересы и сексуальных меньшинств и христиан. Как вы ни крутите - либо одна категория, либо другая будет недовольна положением дел и будет считать себя и свои права ущемленной. И это всего лишь один пример. А их тысячи. Интересы одних противоречит интересам других и удовлетворить их все - невозможно априори. И что тогда становится с вашим определением "интерес гражданина = интерес страны"? Это тогда уже по-вашему будет получатся, что "интересов страны" не существует.

Просто ваши слова "не мне судить" убедили меня в том, что вы не имеете собственного мнения о том, какой хотели бы видеть свою страну.

Почему не имею? Мнение-то имею. Просто понимаю, что кроме меня собственное мнение имеет ещё 140 000 000+ человек (ну меньше, т.к. нужно вычесть детей и т.п., но не суть) и я не считаю свое мнение о том, какой я хочу видеть свою страну до такой степени исключительным, что именно его (а не мнение вооооооон того дяди Васи, которое полностью противоположно моему) считать "интересом страны".  

С вашей точки зрения получается, что интересов страны в принципе не существует.

Существуют, в том-то и дело. И как раз в отличие от вас, я совершено четко описал, что именно я понимаю под этим понятием. Интересы страны = всё то, что защищает страну от разрушения. Замечу, что учёт интересов граждан сюда вполне себе входит, в том смысле, что если государство будет полностью игнорировать интересы отдельных своих граждан, то оно в конечном счете неизбежно разрушится изнутри.

где-то там (в правительстве? В думе?) есть некие люди, чье мнение может решать, что является интересами страны, а мы не можем

В идеале так должно быть - управлением государством должны заниматься специально обученные и квалифицированные специалисты, они должны анализировать ситуацию и принимать решения исходя из тех самых интересов государства (в том смысле, который в это понятие вкладываю я, см. выше). Но на практике, к сожалению, у меня нет 100%ной уверенности в том, что в современной России правительство является а) достаточно квалифицированным для этого б) ещё меньше веры в то, что эти люди действительно занимаются задачей сохранения государства, а не удовлетворением своих личных интересов, рассматривая сохранение (и благополучие) государства лишь как побочную, сопутствующую цель, а не как основную и единственную.

[off-topic]Просьба к участникам спора в сообщениях придерживаться темы топика, не переходя к взаимным пререканиям. Благодарю заранее.[/off-topic]

Мне хотелось бы видеть в данном разделе новости политики, а не флейм.

ЗЫ Позже этот пост я удалю. И вам того же советую.

Подскажите, пожалуйста - в какой теме лучше продолжить этот разговор, чтобы это не было оффтопом?