Новости политики

[Влaдимир]

В том-то и дело, что нет. Вы сказали, что, мол интерес гражданина = интерес страны

Но разве у граждан не может быть каких-то общих интересов? Ну, хотя бы самых низменных вроде поесть и попить?

Просто понимаю, что кроме меня собственное мнение имеет ещё 140 000 000+ человек

Ну и я это понимаю. Но мое-то мнение есть и озвучить я его имею право.

И как раз в отличие от вас, я совершено четко описал, что именно я понимаю под этим понятием.

Понимаете, в чем штука. Это с вашей точки зрения вы совершенно четко описали, что под этим понимаете. С моей точки зрения, я совершенно четко описал, что я под этим понимаю. Вы не поняли, о чем я написал, я не понял, о чем вы написали.

Интересы страны = всё то, что защищает страну от разрушения.

Непонятно. Вот непонятно и всё. Точнее, то, как я могу понять ваше утверждение, противеречит тому, что я вижу, и совершенно четко согласуется с моим мнением, что те или иные действие не были осуществлены в интересах страны.

Но на практике, к сожалению, у меня нет 100%ной уверенности в том, что в современной России правительство является а) достаточно квалифицированным для этого б) ещё меньше веры в то, что эти люди действительно занимаются задачей сохранения государства, а не удовлетворением своих личных интересов, рассматривая сохранение (и благополучие) государства лишь как побочную, сопутствующую цель, а не как основную и единственную.

А у меня есть уверенность. Не 100%, но достаточная, чтобы это утверждать в обычной беседе. Ну вот, например (неужели мне правда приходится применять эту аналогию?), вы наверняка хоть раз в жизни употребляли фразы типа "я приду завтра"? А на каком основании? Откуда у вас была 100%-я уверенность, что завтра вы не попадете под машину или вы не окажетесь случайной жертвой маньяка какого-нибудь? У вас такой уверенности быть не могло. Но это не мешало вам употреблять смело фразу, что вы придете. Вот так и я. Я не знаю, какая у меня уверенность. Может, и не сто процентов. Но я не знаю, 99 там, 99,9 или 99,99%. Но она вполне достаточная, чтобы написать, что принятые решения интересам страны не соответствуют. Ну, раз это пишу именно я, то ежу понятно, что я имею в виду не некую абсолютную истину, а мое мнение по этому поводу. Вы же в ответ задаете вопросы, как это я осмелился иметь мнение по этому поводу. Да вот осмелился, как видите. Вот такой вот я. Вот честно, яйца выеденного не стоит эта вся муть. Я имею свое мнение, вы имеете свое. Я предложил ими обменяться, на что мне было сказано, что мнение свое озвучивать не надо. Ну, не надо, так не надо. Потом мне было сказано, что все-таки неплохо бы озвучить.
Или я все же ничего не понял?

[Риббонс Альмарк]

Но разве у граждан не может быть каких-то общих интересов? Ну, хотя бы самых низменных вроде поесть и попить?

Могут. Они и есть. И государство их даже удовлетворяет. И даже далеко не худшим образом. Хотя, быть может, и не лучшим из возможных.

Ну и я это понимаю. Но мое-то мнение есть и озвучить я его имею право.

Есть некоторая разница между тем, чтобы просто высказывать своё мнение и говорить что-то вроде "моё мнение = интерес государства", как это делаете вы.

что принятые решения интересам страны не соответствуют

Какие именно? Прямо-таки вообще все до единого? Или конкретно по Сирии? Если по Сирии, то возвращаемся к тому, с чего начали - почему вы считаете, что действия и решения правительства по ситуации в Сирии не соответствуют интересам страны?

Ну и кстати... вот мы всё о России, да о России. Давайте о США. Уж у них-то правительство действует в интересах страны (т.е., по вашей логике, в интересах граждан США), вы с этим согласны?

[Ингтар]

Вы, толком не прочитав мой пост, сразу ринулись в атаку и ломитесь в открытую дверь.
Во-первых, где это я критиковал Россию и требовал от нее выполнения каких-то обязательств? Такое Вы не найдете в моем посте даже под микроскопом.
Наоборот, единственное государство в ОДКБ, которое принимает свои обязательство всерьез, это именно Россия.
А я писал о позиции Беларуси. При этом я всего лишь имел в виду, что страны, находящиеся в одном военном блоке, должны оказывать друг другу моральную поддержку - такую, какую оказали ВСЕ страны НАТО в отношении Турции. И это была именно моральная поддержка - наивно было бы ожидать, что та же Греция пошлет войска на помощь Турции. Но страны НАТО свою единую позицию обозначили.
В то же время в истории с самолетом единственное государство из ОДКБ которое четко и недвусмысленно поддержало Россию, это Армения. Вот и сравните единство и сплоченность в НАТО и ОДКБ.
Лично я теперь считаю, что никакое ОДКБ Армении не нужно, вполне достаточно двустороннего договора с Россией. Ни одна из других стран этого Союза, кроме России, не окажет помощи нам в случае нападения той же Турции. И еще спасибо хоть, если это страны останутся нейтральными и не станут помогать Турции.
И для окончательной ясности повторю еще раз. Ни одна из указанных стран не обязана помогать нам - но при условии, если или они, или мы выйдем из ОДКБ.

Хотел бы я увидеть твое сообщение до редактирования  
ОДКБ, при всем уважении к входящим в него странам, это в первую очередь Россия. Равно как и НАТО - это США, а Евросоюз - это Германия и Франция. При всех там декларируемых принципах и протоколах принятия решений от организации в целом, решающей и определяющей будет позиция России в ОДКБ, США в НАТО, Германии и Франции в Евросоюзе и т.п.
Вот ты заявил, что "все лишний раз убедились, ОДКБ, скорее, существует чисто на бумаге". Значит чисто на бумаге существует и та самая коллективная безопасность входящих в организацию стран, которую как раз и гарантирует в первую очередь Россия. Так вот и был задан вопрос - была ли угроза Армении, на которую ОДКБ не отреагировало? По моему нет. Значит с точки зрения целей своего создания ОДКБ ничем себя не дискредитировало пока?
Дальше... Член ОДКБ, опять-таки при всем уважении, но не главная скрипка, высказался по значимому для другого члена ОДКБ вопросу. Говорит ли это о "бумажности" договора и гарантируемой им безопасности? По моему это может лишь поставить вопрос о целесообразности нахождения в организации ее члена, допустившего такое заявление, но не о самой организации. Нет?
Еще дальше... Ставится вопрос о нужности самого ОДКБ для Армении. Не России, ее ценят и уважают, а всего лишь о каком-то там ОДКБ. Это не ударит по престижу и восприятию России? Формально конечно нет! А по факту? Но кого это волнует да - ведь при чем тут Россия?
Совсем далеко... Ну хорошо, выйдет Армения из ОДКБ и заключит союзный договор напрямую с Россией. Но Россия все равно не сможет сделать большего чем она сейчас сделала - кого и в чем начнут упрекать? 100% найдется политик, ровно такой же авторитетности как и Беларусь в ОДКБ, опять таки при всем уважении!, в России, который заявит то же, что заявила Беларусь и что? Разве не возникнет тогда сам собой вопрос о "бумажности" союзного договора с Россией? А я скажу - возникнет! Зачем Армении Россия - НАТО лучше!
Разве не так? Ведь пока вы действительно любите Россию и пока даже мысли не держите о разрыве с ней. Но слово там, слово здесь и сами не заметите как разглядите в нас врага. Ярчайший пример под боком...

Пока писал увидел твое новое сообщение.

Так что нам нужно смирить свою гордыню и терпеливо учиться у израильтян, первым делом забыв о прибаутках некоторых глупейших моих соотечественников типа "Армяне умнее евреев" - такие прибаутки свидетельствуют как раз об обратном. И в результате такой "учебы", возможно, когда-нибудь настанет такое время, когда отношения Армении с Россией будут почти такими же, как отношения Израиля и США. Пишу "почти", поскольку, на мой взгляд, превзойти таких учителей практически невозможно.

Вот о чем я и говорю - в твоих словах уже звучит некое огорчение от того, что мы не оправдываем ваших ожиданий. Но не мы же сделали то заявление, не Россия! Но ты спроецировал свое огорчение от чужих слов на нас. Ты начинаешь сравнивать, а это первый шаг к разрыву - что происходит когда жена начинает сравнивать мужа с кем-то еще? Получается, что все, что делает Россия, недостаточно! У соседа машина лучше...
А ты не думал, что если для Армении Азербайджан сейчас враг, то для России и Армения, и Азербайджан равнолюбимы и равноблизки. Реально! Не может одна сестра любить другую сестру больше или меньше чем своего же брата, пусть те брат и сестра в ссоре, так зачем сестре обижаться на сестру?

Про "дружбу" Израиля и США и упреки в адрес опять-таки России... США подписали соглашение по иранской ядерной программе... А давно Иран перестал призывать "стереть Израиль с карты мира"? Но эта "дружба" конечно лучше чем отношения Армении с Россией, которая из кожи лезет для прекращения конфликта и РЕАЛЬНОЙ защиты своих друзей...

Не сравнивайте нас с кем бы то ни было...

[Риббонс Альмарк]

для России и Армения, и Азербайджан равнолюбимы и равноблизки.

Ммм... я что-то пропустил?

[Ингтар]

Ммм... я что-то пропустил?

Советский Союз ты пропустил.

[Влaдимир]

говорить что-то вроде "моё мнение = интерес государства"

Так ведь я этого и не говорил. Это уже ваши домыслы. Моя фраза была "интересы страны там не защищались".

[Влaдимир]

почему вы считаете, что действия и решения правительства по ситуации в Сирии не соответствуют интересам страны?

Потому что на это тратятся деньги налогоплательщиков. А плюсов от этого я не вижу.
А почему соответствуют?

[Влaдимир]

Давайте о США. Уж у них-то правительство действует в интересах страны (т.е., по вашей логике, в интересах граждан США), вы с этим согласны?

Я не знаю. Я там не жил. Но осмелюсь предположить, что в интересах страны там делается больше, чем у нас. Хотя бы просто исходя из среднего уровня жизни.

[Сэм]

А Восточном Тиморе уровень меньше. Равняться на страну, на территории которой война была последняя 150 лет назад как-то неправильно.

[Сэм]

Потому что на это тратятся деньги налогоплательщиков. А плюсов от этого я не вижу.
А почему соответствуют?

США тоже бомбят в Сирии. И тоже на деньги налогоплательщиков. Если начались уж сравнения.

[Влaдимир]

Равняться на страну, на территории которой война была последняя 150 лет назад как-то неправильно.

Может быть. Но я и не употреблял этого слова – "равняться".

США тоже бомбят в Сирии.

И? Вывод-то какой? Или просто констатация факта?
Кстати, США продолжают там бомбить. Значит, они своих целей еще не достигли и выводы делать рано.

[Сэм]

Вывод тот, что в Сирии экономических интересов США видно не было, т.е. внешняя политика осуществляется за счет внутренней, но они все же бомбят.

А у России есть прямой интерес. Военно-морская база. Это взгляд обывателя. Насколько она важна, это уже дело военных экспертов и политиков. Они говорят что нужна. Кто-то говорит что нет. Это вопрос доверия.

[Влaдимир]

Вывод тот, что в Сирии экономических интересов США видно не было, т.е. внешняя политика осуществляется за счет внутренней, но они все же бомбят.

Ну и ладно. Как это с моим-то ответом соотносится?

А у России есть прямой интерес. Военно-морская база. Это взгляд обывателя. Насколько она важна, это уже дело военных экспертов и политиков.

Почему же их? Мне вот интересно, зачем она там. А США она там не нужна, у них там уже есть?

[Сэм]

Мне сложно судить. Не знаю списка задач военных внешних баз. Но полагаю, они есть.

[Риббонс Альмарк]

Советский Союз ты пропустил.

Так в Советском Союзе и Грузия была. И много кто ещё. От этого они все становятся равнолюбимыми и равноблизкими для России до скончания веков? А Финляндия? А Польша? Они тоже когда-то частью России (Российской Империи) были. Тоже равнолюбимые и равноблизкие?

Так ведь я этого и не говорил.

Нет, вы говорили именно это. Извольте перечитать:

Я просто не называю свое мнение "интересами страны". В отличие от вас.

Ну а я вот назвал. Я посчитал, что как гражданин имею на это право.

Т.е. вы именно что своё мнение приравняли к интересу страны.

Потому что на это тратятся деньги налогоплательщиков. А плюсов от этого я не вижу.

А я вижу. Как быть? Вы не видите в этом плюсов, я вижу. Вы не видите в этом интереса страны, а я вижу. И? Мнения наши разошлись, но является ли это интересом страны на самом деле - кто решать-то должен, по-вашему? Вы? Или я? Или ещё кто-то?

А почему соответствуют?

Потому что это часть борьбы с международным терроризмом. А борьба с международным терроризмом входит как в интересы абсолютно любого нормального государства, так и в интересы любого отдельно взятого здравомыслящего гражданина оного государства. Это, кстати, к вопросу о каких-то общих интересах у разных граждан.

Это, кстати, всего лишь одна из причин, почему эти действия - по моему мнению - вполне соответствуют интересам страны. Не единственная. Но о других говорить нет смысла, т.к. достаточно и этой одной.

Я не знаю. Я там не жил. Но осмелюсь предположить, что в интересах страны там делается больше, чем у нас. Хотя бы просто исходя из среднего уровня жизни.

Ну так вот. Вопрос мой к вам. Каким именно образом интересам американских граждан соответствовали бомбардировки Югославии... осуществленные на деньги означенных американских налогоплательщиков. Расскажете?