Трёп на отвлечённые темы

[Бастет]

А на счет предмета спора:
Вот не пойму я чего вы так спорите, физику упоминаете... а начальные условия не оговариваете  
Если вопрос перефразировать так:
Зависит ли от материала тела соотношение вес/масса = ОДНОЗНАЧНИЙШЕЕ НЕТ!!!
Т.е. действительно, не факт что в разных условиях вес тел с одинаковой массой будет одинаков, но это может зависить только от условий взвешивания и формы тел...
Поскольку вес (Р) равен массе тела (m) умноженой на ускорение свободного падения (g)... если я еще не совсем забыла школьный курс  :-[
g в одной точке Земли - постоянно... так ОБ ЧЕМ спор?

Если намек на давление сверху воздуха (мол аллюминиевый предмет будет большего объема чем железный) - то т.к. иное не оговорено, можно вылить такую форму, что при разных условиях взвешивания вес аллюминиевого тела привысит вес железного... Определитесь.

[Денис II]

Если намек на давление сверху воздуха (мол аллюминиевый предмет будет большего объема чем железный) - то т.к. иное не оговорено, можно вылить такую форму, что при разных условиях взвешивания вес аллюминиевого тела привысит вес железного... Определитесь.

А при чём тут форма? Архимедова сила - она токмо от объёму зависит. Ну и от плотности среды, конечно - но среда у нас одинаковая.

[Sovin Nai]

2 JustAMan

Выучили вас на свою голову!! Не надо мутить, вес меряют именно в граммах, килограммах, центнерах и тоннах. Вся мощь науки брошена чтобы решить детскую задачку неправильно))))
Ха-ха!!
Еще притяжение Луны вспомните, и что масса зависит от скорости.

А на счет предмета спора:
Вот не пойму я чего вы так спорите, физику упоминаете... а начальные условия не оговариваете 

Условия вот они, это все обсуждение фразы:

Большинство людей считает что тонна алюминия гораздо меньше весит чем тонна железа

А при чём тут форма? Архимедова сила - она токмо от объёму зависит. Ну и от плотности среды, конечно - но среда у нас одинаковая.

Какая это среда? Мировой эфир?

[Бастет]

А при чём тут форма? Архимедова сила - она токмо от объёму зависит. Ну и от плотности среды, конечно - но среда у нас одинаковая.

Архимедова сила... действует обратно весу 
А атмосферное давление? Т.е. вес оказываемый малекулами воздуха на единицу площади взятого тела.

Не надо мутить, вес меряют именно в граммах, килограммах, центнерах и тоннах.

Все-таки вес меряют в Ньютонах, и других единицах силы, а массу в граммах, килограммах и всем прочем перечисленном. Просто так как ускорение свободного падения принимается постоянных для всех "жилой" поверхности Земли эти понятия перемешались - вот такое глобальное заблуждение человечества

[Sovin Nai]

Протестую!!! Никакого заблуждения, есть даже таблицы мер и весов.

[Бастет]

Протестую!!! Никакого заблуждения, есть даже таблицы мер и весов.

Тогда это не ко мне... а вот, к ним:

Вес,
сила, с которой тело, покоящееся в поле сил тяжести, действует на подвес или горизонтальную опору, препятствующую свободному падению тела. Численно В. тела Р равен действующей на него силе тяжести, то есть Р = mg, где m — масса тела, g — ускорение свободного падения (или ускорение силы тяжести). Поскольку масса тела — величина постоянная (в обычных условиях), а значение g изменяется на Земле с широтой и высотой над уровнем моря (соответствующую формулу см. в ст. Ускорение свободного падения), то соответственно при этом изменяется и В. тела. Одновременно значение g, а с ним и В. зависят от ускорения, обусловленного вращением Земли вокруг своей оси; по этой причине В. тела на экваторе на eq \f (1;288) меньше, чем на полюсе.
В малой области вблизи земной поверхности значение g можно считать постоянным и В. тела — пропорциональным его массе, чем пользуются для измерения массы тел путём их взвешивания на рычажных весах; при этом значение g для взвешиваемого тела и гирь считается одним и тем же. Пружинные весы измеряют В. тела; для определения с их помощью массы надо знать еще величину g в пункте взвешивания. В. и масса являются разными физическими величинами, которые нельзя отождествлять; они измеряются в разных единицах: вес — в единицах силы (н, кгс, тc и др.), а масса — в единицах массы (кг, г, т и др.).
Большая советская энциклопедия

[JustAMan]

2 JustAMan

Выучили вас на свою голову!! Не надо мутить, вес меряют именно в граммах, килограммах, центнерах и тоннах. Вся мощь науки брошена чтобы решить детскую задачку неправильно))))

Sovin Nai, вот зря в этом предмете ты со мной споришь, зря Я ж, блин, будущий физик по образованию, причем по высшему Не вешай мне свою лапшу на уши по данному вопросу
И правильное решение данной задачи - некорректная постановка, ответ неизвестен. Если же изготовить из железа и алюминия тела без пустот (форма тут ни при чем) и взвешивать в среде (жидкость, газ, например, вода или воздух), то вес тонны алюминия, безусловно, будет меньше за счет силы Архимеда.

Итак, расчет показывает, что разница в весе в атмосфере Земли при комнатной температуре у тонны железа и алюминия приблизительно эквивалента весу чего-нибудь с массой 290 грамм
При взвешивании в воде, например, разница будет эквивалентна примерно 290 килограммам, что уже довольно существенно

Ха-ха!!
Еще притяжение Луны вспомните, и что масса зависит от скорости.
Условия вот они, это все обсуждение фразы:
Какая это среда? Мировой эфир?

И помню. Только притяжение Луны одинаково уменьшает вес что железа, что алюминия (или увеличивает - смотря с какой стороны от места измерения веса находятся Луна и Земля). Зависимость массы от скорости в данном случае ни при чем, хотя это тоже можно задать, но придавать разную скорость алюминию и железу при сравнении веса - еще более странно. А при одинаковой скорости это опять-таки не скажется на отношении весов
Да, среда - это, в данном случае, атмосфера Земли. Могу провести тривиальный расчет, чтобы определить, какие массы железа и алюминия (в предположении, что тела изготовлены без пустот) будут эквиваленты по своему весу, т.е. к примеру будут одинаково растягивать одинаковые пружинные весы. Надо только найти значения плотностей железа, алюминия и воздуха, но это легко

Архимедова сила... действует обратно весу 
А атмосферное давление? Т.е. вес оказываемый малекулами воздуха на единицу площади взятого тела.

Ух... Можете тоже повторить физику за 7й класс Потому что тут именно архимедова сила влиять будет, уменьшая вес тела, большего по объему, сильнее, чем вес другого тела (при условии, что сравнение веса производится, например,  в атмосфере Земли. В космосе, разумеется, вес тел будет одинаков)

Все-таки вес меряют в Ньютонах, и других единицах силы, а массу в граммах, килограммах и всем прочем перечисленном. Просто так как ускорение свободного падения принимается постоянных для всех "жилой" поверхности Земли эти понятия перемешались - вот такое глобальное заблуждение человечества

Ура! Человек еще помнит часть физики за 7й класс

2Бастет: цитата хорошая, но из правильного определения сделан неверный вывод Ибо вес - это действительно сила, действующая на опору или подвес, но вот далеко не всегда она равна mg Есть случаи движения конструкции из тела и опоры с ускорением, есть сила Архимеда, да мало ли какие есть силы... Поэтому правильное определение веса одно - сила, действующая со стороны тела на опору или подвес. Остальное (численное значение веса) определяется в каждой задаче по-своему

2Sovin Nai: правильно, мер и весов. Под словом "меры" подразумеваются в том числе и единицы массы, в системе СИ - это килограмм. Вообще, кроме длины и веса, бывает еще много различных единиц - заряд, электрическое поле, магнитное поле, сила тока, да много всего Отсылаю опять-таки к школьному курсу физики, там практически все это есть

[Бастет]

Ух... Можете тоже повторить физику за 7й класс Потому что тут именно архимедова сила влиять будет, уменьшая вес тела, большего по объему, сильнее, чем вес другого тела (при условии, что сравнение веса производится, например,  в атмосфере Земли. В космосе, разумеется, вес тел будет одинаков)

Бог мой... ну почему если мужчина знает что-то... он считает предмет этого знания исчерпывающим?
А вы забыли ПЕРВОЕ чему учили. что прежде чем решать задачичку нужно рассмотреть векторно воздействие ВСЕХ сил на тело?
Считаем: на наше тело действует сверху: вес тела и атмосферное давление

Атмосферное давление,
гидростатическое давление, оказываемое атмосферой на все находящиеся в ней предметы. А. д. — существенная характеристика состояния атмосферы; в каждой точке атмосферы оно определяется весом вышележащего воздуха.

О том что вес действует на опору в каждой ее точке помним? Хорошо, переходим дальше:
Снизу, действует Архимедова сила

Архимеда закон, закон статики жидкостей и газов, согласно которому на всякое тело, погруженное в жидкость (или газ), действует со стороны этой жидкости (газа) поддерживающая сила...

Соразмерить величины могем? Вектора по одной прямой сложить могем?
Соразмеряем, складываем, получаем результат.

2Бастет: цитата хорошая, но из правильного определения сделан неверный вывод Ибо вес - это действительно сила, действующая на опору или подвес, но вот далеко не всегда она равна mg Есть случаи движения конструкции из тела и опоры с ускорением, есть сила Архимеда, да мало ли какие есть силы... Поэтому правильное определение веса одно - сила, действующая со стороны тела на опору или подвес. Остальное (численное значение веса) определяется в каждой задаче по-своему

Вот поэтому я и говорила  в первом посте:Дайте полные начальные условия можно тут развить что взвешивание тел при движении их и опоры в среде со скоростью такой-то а еще если при этом летает вокруг n-ное количество реактивных самолетов по определенным траекториям.... Но этого всего указано небыло и поэтому мы считаем что тела взвешиваются в Н.У. а состоянии покоя в одной точке

[Sovin Nai]

Sovin Nai, вот зря в этом предмете ты со мной споришь, зря Я ж, блин, будущий физик по образованию, причем по высшему Не вешай мне свою лапшу на уши по данному вопросу
И правильное решение данной задачи - некорректная постановка, ответ неизвестен. Если же изготовить из железа и алюминия тела без пустот (форма тут ни при чем) и взвешивать в среде (жидкость, газ, например, вода или воздух), то вес тонны алюминия, безусловно, будет меньше за счет силы Архимеда.

Насчет постановки задачи - требуется ее решить, товарищ будущий физик, а не жаловаться на плохие условия!! Идеальных условий никто никогда не предложит!! И люди решают такие задачи!!

И помню. Только притяжение Луны одинаково уменьшает вес что железа, что алюминия (или увеличивает - смотря с какой стороны от места измерения веса находятся Луна и Земля). Зависимость массы от скорости в данном случае ни при чем, хотя это тоже можно задать, но придавать разную скорость алюминию и железу при сравнении веса - еще более странно. А при одинаковой скорости это опять-таки не скажется на отношении весов

А кто гарантировал что обе тонны находятся одинаково относительно Луны, и вращаются с одинаковой скоростью вокруг земной оси?

[JustAMan]

Бог мой... ну почему если мужчина знает что-то... он считает предмет этого знания исчерпывающим?
А вы забыли ПЕРВОЕ чему учили. что прежде чем решать задачичку нужно рассмотреть векторно воздействие ВСЕХ сил на тело?
Считаем: на наше тело действует сверху: вес тела и атмосферное давлениеО том что вес действует на опору в каждой ее точке помним? Хорошо, переходим дальше:
Снизу, действует Архимедова силаСоразмерить величины могем? Вектора по одной прямой сложить могем?
Соразмеряем, складываем, получаем результат.

Великолепно На форуме, посвященном циклу книг "Колесо Времени", учат физике

Нет, я не забыл, а Вы, к сожалению, забыли, из чего формируется сила Архимеда. Вкратце - на тело среда (жидкость, газ) давит как сверху, так и снизу. Разность этих сил давления и будет силой Архимеда (в предположении, что среда однородна - эта сила будет равна весу среды в объеме тела).

Вы тоже считаете, что я могу получать высшее образование по направлению "физика" (это в дипломе будет), и не знать, как вычислить вес тела?

Насчет постановки задачи - требуется ее решить, товарищ будущий физик, а не жаловаться на плохие условия!! Идеальных условий никто никогда не предложит!! И люди решают такие задачи!!

Такие задачи никто не решает. Именно в такой постановке. Ибо решения они не имеют - нет достаточного количества условий. Если же требуется ответ, то недостающие условия приходится предполагать - что я и сделал, посчитав разницу веса и представив его в виде эквивалентной с высокой степенью точности в данных условиях массы. Мог дать ответ в ньютонах - типа вес будет отличаться на 29.81 ньютона - тебе бы полегчало?
Если в школе было плохо поставлено преподавание физики, и не объяснили, что такие задачи нельзя решить, равно как и нельзя, к примеру, сказать, чему равен вес двух килограмм железа, если не указано, где этот вес измеряется (в какой задаче) - отсылаю опять же к школьному курсу. Преподавать физику с 7го класса по 11й бесплатно не буду - образование нынче дорого. Заплатишь - расскажу

А кто гарантировал что обе тонны находятся одинаково относительно Луны, и вращаются с одинаковой скоростью вокруг земной оси?

В том-то и дело, что никто не гарантировал. Поэтому, если предположить, что их взвешивают в неподвижности относительно Земли и в одной и той же точке Земли - ответ приведен выше. Если ничего неизвестно - то ничего и сказать нельзя.

Более того, можно из железа изготовить полый здоровенный шар (скажем, с вакуумом внутри) - при достижении определенного объема его (шара) вес станет меньше веса алюминия. Если увеличивать объем шара и дальше, оставляя вакуум внутри, то через некоторое время вес станет равным нулю - шар станет плавать в атмосфере. Примерно на таких принципах устроены, например, аэростаты, только там расширение не за счет изготовления из железа, а за счет расталкивания оболочки горячим газом, правда, там надо еще учитывать вес этого самого газа, который, правда, меньше, чем у такого же газа, но холодного...

[Ранд_ал_Тор]

Эммм... Я так и не понял, что вы пытаетесь найти - вес или суммарную силу, действующую на тело?

[Бастет]

Ну что, Вы, я совершенно не претендую... Я уже имею диплом и мне этого достаточно
Просто вот интересно мнение будущего великого физика:
Берем 2 совершенно одинаковых тела, например 2 стальных метательных ножа. Один очень аккуратно ставим на острый кончик, а другой кладем плашмя - их воздействие будет одинаково на опору, если учесть что масса и объем обоих одинаков?

[Sovin Nai]

Такие задачи никто не решает. Именно в такой постановке. Ибо решения они не имеют - нет достаточного количества условий.

Решают, и успешно решают! А если рассуждать как некоторые будущие физики - то люди бы даже кремниевое рубило не изобрели, поскольку сначала потребовалось бы сформулировать задачу!! Как минимум сотню параметров указать точно, с поправками на ветер!   

[JustAMan]

Ну что, Вы, я совершенно не претендую... Я уже имею диплом и мне этого достаточно
Просто вот интересно мнение будущего великого физика:
Берем 2 совершенно одинаковых тела, например 2 стальных метательных ножа. Один очень аккуратно ставим на острый кончик, а другой кладем плашмя - их воздействие будет одинаково на опору, если учесть что масса и объем обоих одинаков?

Что такое "воздействие"? Если сила, то да, будет. Если давление, то нет, не будет Шутка здесь есть в другом - если изготовить такое тело, чтобы при помещении его на опору между ним и опорой воздуха не было - то сила Архимеда тут исчезнет Поскольку сверху-то воздух давит пропорционально площади (как Вы выше и писали), а снизу он давить не может - не проходит он там (не действует закон Паскаля, тоже 7й класс, физика) Вот в таком случае вес этого объекта будет зависеть от того, как его поставить на весы-опору - плотно прилегающим или нет.

Решают, и успешно решают! А если рассуждать как некоторые будущие физики - то люди бы даже кремниевое рубило не изобрели, поскольку сначала потребовалось бы сформулировать задачу!! Как минимум сотню параметров указать точно, с поправками на ветер!  

Отнюдь Не разбираешься - не говори. Во-первых, задачу я тебе решил. Очевидно, ты предпочел этого не заметить. Во-вторых, для ее решения потребовались некоторые допущения, не указанные в задаче. Если допущения будут не верны - ответ тоже будет не верен. В-третьих, точность экспериментальной проверки будет зависеть от точности прибора. Скажем, если ты будешь сравнивать тонну железа и алюминия (при моих допущениях, приведенных выше, иначе все слова про недоформулированность задачи остаются в силе) на весах с погрешностью больше 2.9*10^-4, или, если так проще, то 2.9*10^-2 процентов, то разницы ты не заметишь, вернее, она будет меньше погрешности измерения.

Затем, поправки на ветер при изготовлении рубила совершенно ни при чем, ибо им рубят, а не используют как наконечник стрелы. Далее, можно учитывать факторы с различной степенью точности. Некоторые задачи (я бы даже сказал, почти все) не имеют точного решения, вернее, его как правило нельзя записать в сколь-нибудь простом виде. А когда можно, то, опять-таки, обычно этот ответ нормальным вычислениям не поддается, и задача решается с той или иной степенью точности, и все факторы, дающие поправку меньше заданной степени точности, просто выбрасываются.

[Sovin Nai]

Отнюдь Не разбираешься - не говори. Во-первых, задачу я тебе решил. Очевидно, ты предпочел этого не заметить.

Увы, задачу ты не решил, в чем сам и сознался    Архимедовой силе в этой задаче делать абсолютно нечего, как и большому количеству других рассуждений. Как я уже и говорил, ответ заключен в условии, это психологическая задачка, а не физическая. Случившаяся дискуссия как раз и иллюстрирует то что я хотел сказать в другой теме приведя эту задачку как пример.