Убийство Тайвина Ланнистера

[игорь]

Прочие лорды были виновны в открытом мятеже к которому их принудлило поведение Эйриса.

Ну да - а была вообще идея - сместить или потребовать смещения Безумного - вроде бы нет(а по идее к этому их могло принудить поведение негодного короля), а по пути так и вовсе родилась идея - под корень Таргариенов (ведь выбирая Роберта в короли - должны были понимать, что Таргов надо извести, Нед может и витал в облаках добра ,но Аррен и Талли должны были понимать).

[Mezeh]

Таргариенов под корень было нужно именно Тайвину. По его собственным словам - они подключились к восстанию в самом конце - уже после Трезубца, и должны были доказать свою преданность. Интересно, что Джейме, даже прикончив Эйриса, подумал было о том, чтобы провозгласить королем Эйгана, но потом решил, что ему плевать на то, кто станет королем.

[игорь]

И как бы Роберт правил имея под боком или в изгнании - не двух нищих деток ,а целый выводок с мамашей дорнийкой? Джейме мог думать все что угодно - сколько ему там лет было - 17 или чуть больше ,зато знаменосцы были не прочь когонибудь из Ланнистеров провозгласить королем ,а раз Джейме сказал ,что грел Трон для Роберта - значит и так было определено - кто претендует.

[Mezeh]

А зачем было Роберту править? Провозглашение королем Эйгана, которому было около полутора лет, если не меньше, означало 14 с лишним лет регенства. Чего опасаться мятежикам? Мести? За что - Эриса прикончили не они, Раегар был убит в честном бою. Если воспитать молодого короля в соответствии, что дедушка был сумашедшим и сам во всем виноват, то вполне могло обойтись. Разумеется, если провозглашать Роберта королем, то сын популярного Раегара ему совсем ни к чему, но нет никакого упоминания, что Роберт предьявляйл права на трон до Трезубца, а между Трезубцем и захватом КГ у него на это особенно не было времени. 
То есть фактически, кто будет править Вестеросом после Трезубца решил именно Тайвин. Кстати, 100% необходимости убивать обоих детей Раегара не было, девочку можно было выдать замуж на того же Роберта и таким образом "зацементировать" его права. Или сделать "молчаливой сестрой, или выдать за мелкого лорда - короче были варианты, но именно Тайвин выбрал тот, который более всех устраивал лично его. 

[игорь]

О ,а как Роберта выбрали интересно - когда ,если Джейме о нем говорил ,когда Старк только пришел в КГ, и там же Нед и Роберт разругались в пух из за детей драконов и Нед убыл.
Ага - выдатиь девочку за Роберта - согласился бы он брать в жены Таргариениху?

За что - Эриса прикончили не они, Раегар был убит в честном бою. Если воспитать молодого короля в соответствии, что дедушка был сумашедшим и сам во всем виноват, то вполне могло обойтись.

Я вижу не детей ,а порождение дракона! (с) - это ведь Роберт тогда же и сказал в КГ.

[Mezeh]

Эмоции Роберта это всего лишь эмоции. Ему можно было бы напомнить, кем была его собственная бабушка. Кроме того это лишь один из вариантов. Не забывайте, что женщин на ЖТ предпочитали избегать пока имелись претенденты мужского пола, таким образом угроза от дочери Раегара была умеренной.

[игорь]

Этих эмоций хватило на то ,чтоб разругаться с лучшим другом, да так разругаться ,что - Аррен не смог унять бурю.

[Mezeh]

В тот момент нет, но позже они помирились. Аналогично и в Игре Престолов, Роберт казалось был готов казнить Неда, но вскоре прощает ему все, а перед смертью просит пощадить Дейнерис. Тайвин хорошо разбирался в людях. Роберт наградил его за убийство детей Раегара, но сам бы он такой приказ не отдал, а при виде живых детей мог и растаять. Так что показывать ему следовало уже трупы.

[игорь]

Они не помирились - их примирила смерть Лианны. Но много позже они ведь вновь поругались из за желания Роберта убить детей - Дени и Визериса. А то что он там перед смертью просит - так на то и смерть.

[Mezeh]

Игорь - в данном случае неважно почему - Роберт и Нед помирились. Роберт был черезчур эмоционален, но эмоции менялись, а вместе с ними и его решения.
Но в данном контексте и это не важно. Важно то, что убийство детей Раегара взял на себя Тайвин, причем он лукавит, когда говорит, что их все равно пришлось бы убить. Убийство было продиктовано не сёлько обьективными обстоятельствами, сколько амбициями самого Тайвина.

[игорь]

Хорошо же они менялись - стоило напомнить о себе (Дени и Визерису) ,как эмоции тут же вернулись. А вот почему они НЕ помирились ,а были примирены горем общим важно - помирись они - это значило бы ,что разрешили свои разногласия и нашли взаимопонимание ,а во втором случае - проблема осталась и осадок остался, но просто это отошло на второй план.

Притворюсь ,что согласен и смерть детей не нужна была - ладно, девочку выдали за Роберта ,а вторую куда (Дени), а Эйгона и Визериса куда, а маму их куда - Оберин и Доран наверное постарались бы их опекать. Целый выводок старой династии под боком у неокрепшей новой...Дени и Визерис живы и зреет заговор по реставрации - боюсь даже представить ,что бы было останься живы все.
Тайвин ,как по Макиавелли - цель оправдывает любые средства ,но средства нужно рассчитать верно и это правильно. Со стороны Дома Ланнистеров - Тайвин в виде Главы Дома - огромное благо, ни один другой не смог бы поднять Дом на такую высоту. Тайвин рассчитал верно свои действия - это так, а Роберт принял его пожертвование и потому - не исключен вариант ,что деток бы все равно прибили.

[Mezeh]

Игорь - эмоции Роберта были не по поводу Дейнерис и Визериса, а по поводу беременности Дейнерис, что создавало определенную потенциальную угрозу для новой династии. Уничтожить Визериса и Дейнерис в течении 14 предшествующих лет Роберт не пытался, хотя казалось бы...
Далее, на момент падения КГ о Дейнерис еще никто не знал, королева была лишь несколько недель беременна. После гибели Раегара и убийства Эйриса от династии Таргариенов оставались:

Королева Раела - никогда не была активна в политике.
Принц Визерис - маленький мальчик не подававший особых надежд.
Принц Эйган - младенец.
Принцесса Раэнис - маленькая девочка.

Немедленной угрозы не представляет ни один из них. Необходимости менять династию нет и об этом похоже и не думали. Более того, убийство детей Раегара немного меняет, так как есть еще один принц - Визерис. А потомпоявляется еще и его сестра. Казалось бы дело надо закончить и Тайвин в этом непосредствено заинтересован, однако Тайвин похоже на этом не настаивал. То есть особой угрозы своим вникам от последних Таргариенов даже после того, что сделал не видел.
Следовательно его "необходимость" это лишь его лицемерие, дети Раегара умерли для того, чтобы Тайвин мог выслужиться перед Робертом, а Роберт стал королем, потому что именно так Тайвин мог максимально выиграть от сложившейя ситуации.

[игорь]

Королева Раела - никогда не была активна в политике.
Принц Визерис - маленький мальчик не подававший особых надежд.
Принц Эйган - младенец.
Принцесса Раэнис - маленькая девочка.

Может это и не немедленная угроза, но так или иначе - не весь Вестерос был с мятежниками, даже не большая его часть. И странно ,что не думали менять династию...какого черта тогда Джейме заикнулся о Троне для Роберта.
Как глава своего Дома  -Тайвин мог лицемерить сколько угодно и вообще делать все что угодно ,что было бы на пользу Дому. И делал - не мог сразу выступить на стороне мятежа (Джейме заложник) ,а после не мог выжидать развязки в стороне ,возможно времени просчитать ситуацию и не было ,а может и впрямь он не приказывал убивать детей ,а забыл о них вообще (не вижу причин верить мыслям Тириона) - а потом просто использовал сложившуюся ситуацию себе на пользу.
Дени забеременела и о ней вспомнили - естественно ,ведь она не от бродяги с улицы залетела ,а имея больше представителей династии да под боком - только если заключить в далеком Замке каком нибудь и то спать с оглядкой постоянно. Надо было их убить.
Тем более ,что одно дело нищие Дени и Визерис за морем и другое - выводок с мамашей родственники кровные Дорнийцев - постоянный оплот для будущих заговоров.

Между прочим - Ксо (так кажется) с летних островов - на его нытье ведь Роберт велся с мыслями повоевать там (это я так - не оформилось еще).

[Mezeh]

Игорь, Тайвин лицемерит в разговоре с Тирионом один на один - интересы Дома тут совершенно не при чем.

Размышления Джейме показывают, что было много вариантов. Роберт лишь один из них, но разумеется в их числе, как один из лидеров мятежников и довольно близкий родственник правящей династии.

С Джейме в качестве заложника непросто. С одной стороны, когда Эрис узнает об измене Тайвина от требует от Джейме его головы, а не головы самого Джейме. Джейме гвардеец, то есть принадлежит уже не Тайвину, а королю и формально заложником быть не может. С другой стороны из слов Раегара тот же Эрис чувствовал себя более спокойно по поводу Тайвина, имея Джейме под боком.

В любом случае, не вмешайся Тайвин в игру - он остался бы при своих, но ему надо было больше.

Разумеется, забеременней Дейнерис от бродяги - для Роберта это было бы просто замечательно. Но дело в том, что дети Раегара в руках мятежников никак не более опасны, чем дети Эйриса за морем, а точнее значительно меннее опасны, так как находятся под полным контролем. Учитывая же то, что прав на престол у них больше, живые они были даже полезнее - что видно из последнего рассказа при дунка - живой Скрипач был предпочтительнее мертвого.

[игорь]

Тайвин лицемерит в разговоре с Тирионом один на один - интересы Дома тут совершенно не при чем.

Почему это ни при чем - чтоб Тирион не забивал себе голову лишними вещами и продолжал выполнять возложенные на него поручения.

Размышления Джейме показывают, что было много вариантов. Роберт лишь один из них, но разумеется в их числе, как один из лидеров мятежников и довольно близкий родственник правящей династии.

Но Джейме выдал единственный вариант. Тем более Джейме не варианты высчитывал ,а ждал - кто первым захочет Трон. Впрочем может и так как вы говорите. Хотя Джейме получается уже знал ,что все Таргариены мертвы - так чтоли ,странно это. Или всеже мятежники уже не скрывали после или до Трезубца желаний по воцарению новой династии.

С одной стороны, когда Эрис узнает об измене Тайвина от требует от Джейме его головы, а не головы самого Джейме. Джейме гвардеец, то есть принадлежит уже не Тайвину, а королю и формально заложником быть не может.

С одной стороны - они там вдвоем в помещении, а с другой еще и то ,что Раегар прямо говорит практически - заложник ты, а не рыцарь гвардии. Поэтому не важно - формально или нет - он именно заложник.

В любом случае, не вмешайся Тайвин в игру - он остался бы при своих, но ему надо было больше.

Он остался бы у обочины. Даже не убей он деток - его сын замочил Безумного - хочется лицемерить - заяви ,что это по твоему приказу ,его люди взяли город и Замок - он и без убийства детей неплохо выглядит. А если Нед бы убедил Роберта в излишнем злодействе и Тайвину за это устроили бы трепку и выкинули за ненадобностью (грубо говоря).

Но дело в том, что дети Раегара в руках мятежников никак не более опасны, чем дети Эйриса за морем, а точнее значительно меннее опасны, так как находятся под полным контролем

Ога, бггг))) Сейчас мы видим насколько они не опасны даже за морем)))