Убийство Тайвина Ланнистера

[Elenlot]

Из ответов Пицеля совершенно ясно ,что "душитель" так же был украден у него вместе с другими ядами, вопрос был только в том ,что не нашли яд у Тириона, но Пицель заявил ,что тот весь яд использовал.

Игорь я наконец то вернул себе книгу так что :"Аптека мейстера являла собой внушительное зрелище: десятки горшочков, запечатанных воском, сотни закупоренных пузырьков, флаконы матового стекла, бесчисленные кувшины с сушеными травами. Каждый сосуд был снабжен ярлычком, надписанным аккуратной рукой мейстера. «Какой упорядоченный ум», – подумал Тирион. В самом деле – стоило посмотреть повнимательнее, чтобы понять, что здесь всякому снадобью отведено свое место. И сколь любопытны эти снадобья. Тирион заметил «сладкий сон» и «ночную тень», маковое молоко, «слезы Лисса», порошок сероголова, «волчью смерть» и «пляску демона», яд василиска, слепыш, «вдовью кровь»...
Встав на цыпочки, он снял с верхней полки маленький запыленный пузырек, прочел ярлык, улыбнулся и сунул бутылочку в рукав."
Тирион взял только одну-бутылочку со слабительным для Серсеи, все остальное в рассказе Пицеля-ложь.

И что? Тирион сам отлично понимал, что Таэна лжет, но, как доказать, что она врет не выходя из тюрьмы - он незнал

Ему же папа запретил говорить, да и полсе Пицеля уже все со следствием ясно.

как Киприана и сказала - Таэна просто бы ответила ,что - А заметила я случайно, уж больно парочка эта приметна.

Но Гарлан этого не заметил, хотя сидел в упор, как и все остальные кто смотрел в этот момент на короля, а значит и на Тириона. У Джоффри вроде как дальнозоркости нет, но и он не увидел как прямо перед ним Тирион бросил что то в вино. Я не говорю что это обязательно будет видно ,но когда люди, которые буквально пялились на Тириона в упор ничего не заметили, а вот Таэна аки Ворошиловский стрелок увидела, как Тирион бросает яд ,то это явная липа

[игорь]

Тирион взял только одну-бутылочку со слабительным для Серсеи, все остальное в рассказе Пицеля-ложь.

Да не важно, что Пицель врал (это и так ясно читателю), но Тайвин же не телепат и не полиграф.

Ему же папа запретил говорить, да и полсе Пицеля уже все со следствием ясно.

Папа его предупреждал несколько раз, несколько раз сам Тирион ловил себя на языкотрепе.

Но Гарлан этого не заметил, хотя сидел в упор, как и все остальные кто смотрел в этот момент на короля, а значит и на Тириона

Так на кого конкретно он смотрел?

но и он не увидел как прямо перед ним Тирион бросил что то в вино.

Все видели ,что Тирион наливает вино. А Таэна вот оказалась жуть, как внимательна и смотреть могла на Тириона, как это опровергнуть и сам Тирион незнает.

[Elenlot]

Так на кого конкретно он смотрел?

Он, как и все, смотрел на то как Тирион наливает вино в чашу Джоффри.

Все видели ,что Тирион наливает вино. А Таэна вот оказалась жуть, как внимательна и смотреть могла на Тириона, как это опровергнуть и сам Тирион незнает.

Если Таэна заметила то что незаметили все остальные значит все остальные не хотели этого заметить. Значит надо трясти Гарлана, если слову Таэны верите больше чем его. Он(Как и многие другие) свидетельствовал что видел как Тирион наливал вино в чашу, а значит и том что не видел чтобы он туда что то бросал.

Да не важно, что Пицель врал (это и так ясно читателю), но Тайвин же не телепат и не полиграф.

Не надо быть телепатом, чтобы заметить что Пицель после того как Тирион бросил его в тюрьму, Тириона ненавидит.( Кстати вскрытие то делал тоже он. Вот смеху то будет если выяснится что Королева Шипов яд положить не успела и Джоффри действительно подавился. Ну это так на правах бреда ).

Папа его предупреждал несколько раз, несколько раз сам Тирион ловил себя на языкотрепе.

Задача этого суда ,как и большинства средневековых сделать из Тириона исчадие ада, Тирион защищался ,что не так то? Да ему надо было быть посдержанее, но чтобы он не говорил отец ему бы оправдаться не позволил.

[игорь]

Он, как и все, смотрел на то как Тирион наливает вино в чашу Джоффри.

И если он не видел, что Тирион туда ,что то бросает, то это не значит, что Тирион ничего не кидал в чашу. Да и сам Гарлан вполне мог знать - кто кинул яд и уж точно не стал бы в таком случае говорить ,что Тирион этого не делал.

Значит надо трясти Гарлана

Это, как его надо трясти?

Не надо быть телепатом, чтобы заметить что Пицель после того как Тирион бросил его в тюрьму, Тириона ненавидит.

Большинство людей ненавидит Тириона и что - только поэтому его оправдать?

[Elenlot]

Т.е. как минимум мейтеров было больше одного, вероятно Пицеля в их числе вообще не было

Как это самый главный мейстер и отсутствовал- с чего бы это.

Угу, умел Тирион заводить себе друзей, слов нет. Пицель - чуть ли не самый верный Ланнистерам человек во всей КГ, это ведь ещё постаратся надо было, что бы его до такого состояния довести.

Верный  в конкретный момент Серсее, а не Ланнистерам.

А вот не перевирайте. Вот и сказал бы Гарлан, что уверен, что Тирион туда ничего не мог подкинуть. Но он таких показаний не давал. Что ж судьи, за него их придумывать должны были?

Чего перевирать то? Первый вопрос-вы видели как Тирион наливал вино? -Да ,Вы видели как он бросал яд-нет? Все.

Так на короля или на Тириона, всё таки? ))) А может себе в тарелку, от неловкой ситуации? Или ловил взгляд сестры, что бы её успокоить?

Он видел как Тирион наливал вино ,значит точно смотрел именно на это, а не на сестру.

Кстати, Таэна видела, как Тирион кинул что-то в чашу королю в момент, когда Джоффри и Маргари резали пирог. Т.е. все взгляды были устремлены на помост.

А так Тирион еще и бросал яд через весь стол, аки баскетболист. Это уже даже на аффект списать нельзя, это или вранье или Тирион шизофреник. Но поскольку тирион с торшерами не разговаривает ...

Или не хотели признаватся, что заметили. От греха подальше. И "все" ну ни как этого заметить не могли бы, это слово тут точно не уместно.

Т.е свидетельствовать против Тириона они не побоялись ,а вот сказать что он бросил яд-нет это слишком опасно. Вдруг дух карлика будет им мстить. 

Суд собрали по случаю убийства короля, при чём тут имидж Тириона?

Действительно причем? Тот же Пицель в открытую на Тириона выливает помои ,но суд молчит. Как только Тирион пытается себя отмыть суд сразу оживляется.

И если он не видел, что Тирион туда ,что то бросает, то это не значит, что Тирион ничего не кидал в чашу. Да и сам Гарлан вполне мог знать - кто кинул яд и уж точно не стал бы в таком случае говорить ,что Тирион этого не делал.

Конечно не значит. Но когда человек который сидел в упор ничего не увидел, а человек сидящий непонятно где все разглядел-кто то из них врет. И самое главное почему Джоффри ничего не заметил. 

Это, как его надо трясти?

Спросить почему Таэна увидела ,а он нет? И такой же вопрос задать Таэне?

Большинство людей ненавидит Тириона и что - только поэтому его оправдать?

Тайвину бы следовало спросить Пицеля почему если он знал что Тирион упер у него сверхредкий, необноружимый яд, да и остальные яды тоже, тот не пришел к нему и не пожаловался на Тириона. Все мотивы для этого у Пицеля были ,но он тем не менее этого не сделал? Почему?

[игорь]

Но когда человек который сидел в упор ничего не увидел, а человек сидящий непонятно где все разглядел-кто то из них врет.

Совершенно нет, всякое бывает.

Спросить почему Таэна увидела ,а он нет? И такой же вопрос задать Таэне?

Сами то, как думаете, какой ответ был бы от обоих? "Вот так вот получилось"

Все мотивы для этого у Пицеля были ,но он тем не менее этого не сделал? Почему?

Тирион это делал замещая отца, Пицель и так проштрафился, как советник короля, не хотел мозолить глаза жалобами может))

[Elenlot]

Сами то, как думаете, какой ответ был бы от обоих? "Вот так вот получилось"

Совершенно нет, всякое бывает.

Если бы на Тириона не пялился весь зал, а рядом с ним сидела Таэна, то я бы поверил что могла заметить только она. Но когда Гарлан признает что смотрел на Тириона, но яда не видел, то остается мало пространства для маневра.   

Тирион это делал замещая отца, Пицель и так проштрафился, как советник короля, не хотел мозолить глаза жалобами может))

Отчего же, Пицель ведь знает что Тайвин добрый и гуманный защитник слабых, освободил его из тюрьмы, вернул в совет ,слушает что он говорит ,а тут вдруг такая застенчивость. . Впрочем Тайвин наверно просто настолько доверчив , что верит всему что ему говорят, дело именно в этом ,а не в нежелании проводить нормальное расследование.

[Elenlot]

Надоело повторять двадцать раз одни и те же аргументы, раз Вы их слышать не хотите, поэтому, пусть так, пусть Таена врёт. Померещилось даме. И дальше? Одного свидетеля из толпы опровергли, что с остальными будем делать?

Просто аргументы неубедительны. Нет Таэны-нет доказательства что Тирион бросал яд. Все.

Помои? Расказал про кражу медикаментов. А Джоффри может его любимчик, может Пицель у Серсеи роды принимал и на пару с мамой его баловал. )))

Очень может быть. Но именно Джоффри издевался над Тирионом, но ему Тайвин кричит заткнись. Видимо Джоффри и для Тайвина был любимчиком. )))

Так увидеть могли те, кто вовсе не хотел против него свидетельствовать, вот и промолчали, выступать против Серсеи побоялись. Да и вообще благоразумный человек в такую заваруху старается добровольно не влезать.

И кто это те кто не хотел свидетельствовать против Тириона?
Целая череда людей свидетельствовала, что видела как Тирион наливал вино, в том числе и Гарлан у которого пытались отравить  сестру ,но даже он не сказал о том что видел как Тирион бросал яд. А ведь его сестра могла погибнуть.

А мне помнится - именно Ланнистерам. Просто в КГ долго была Серсея и Пицель привык служить именно ей, а Тирион, вместо того, что бы попытатся его перетянуть и на своё сторону, обиделся на него из-за верности сестре и сделал своим врагом.

Пицел стучал Серсее, т.е служил именно ей. Тирион ему ясно дал понять что он заместитель отца и десница, но Пицель все равно побежал к Серсее.

Ну я вот тут эксперименты ставила - яд подкинуть не заметно в тех условиях, что там были, легко. Если честно, действительно удивительнее показания Таены, конечно, а вовсе не показания Гарлана. Хотя вариант с её крайней наблюдательностью, всё-таки, ни кто не отменял, дама та бойкая.

И как у вас получилось это сделать, так чтобы трое смотрящих на вас людей этого не заметили? И кстати если Таэна это действительно видела ,то отчего же она промолчала?

Но он мог смотреть на него не всё время. Т.е. увидел, что Тирион начал наливать вино, а  потом перевести взгляд. Кубок та был большой, процесс не пару секунд занял.

Один человек мог отвлечься го сразу трое?

[игорь]

Если бы на Тириона не пялился весь зал, а рядом с ним сидела Таэна, то я бы поверил что могла заметить только она.

В том и дело, что весь зал и хватило одной Таены - Тириона и ломало ,то что он изначально не мог доказать ,что он не кидал, ведь думал он над этим, но что то мыслей не пришло.

Впрочем Тайвин наверно просто настолько доверчив , что верит всему что ему говорят, дело именно в этом ,а не в нежелании проводить нормальное расследование.

Во первых, он мог быть и не уверен ,как не уверен был Киван, а во вторых - опять ,что такое нормальное расследование? Я тут заикался уже о нашей истории о маршале де Ре, так там были показания свидетелей такого вот рода - "Я слышал от одного неизвестного монаха, что у Ре в замке есть комната, а в ней сундук с костями убитых им детей")))бггг

[Elenlot]

В том и дело, что весь зал и хватило одной Таены - Тириона и ломало ,то что он изначально не мог доказать ,что он не кидал, ведь думал он над этим, но что то мыслей не пришло.

Тириону запретили говорить, он в бешенстве, нету у него мыслей-как бы мне доказать что я не кидал яд. Не приобщать к едлу ложные показания-задача следствия.   

Во первых, он мог быть и не уверен ,как не уверен был Киван, а во вторых - опять ,что такое нормальное расследование? Я тут заикался уже о нашей истории о маршале де Ре, так там были показания свидетелей такого вот рода - "Я слышал от одного неизвестного монаха, что у Ре в замке есть комната, а в ней сундук с костями убитых им детей")))бггг

Как Тайвин который является "гениальным политиком" мог проморгать такие дыры в показаниях?Для меня единственное обьяснение -что он не хотел их  видеть ,настолько обрадовался что избавится от ненавистного сына. Вы можете сказать что уж Вариса то во лжи не уличишь, но допроси он Таену и все- никакой Варис Тириона уже не завалит.В нашем случае лжесвидетели касались конкретных моментов. Плюс у Мартина видимо фантазии на такое не хватило . Но я надеюсь вы согласитесь что показания вроде этого не могут считаться убедительным аргументом.

[игорь]

Тириону запретили говорить, он в бешенстве, нету у него мыслей-как бы мне доказать что я не кидал яд. Не приобщать к едлу ложные показания-задача следствия.

Как неоднократно говорил уже - Тирион сам виноват, что ему запретили говорить. Задача ,какого следствия не приобщать к делу показания людей знатных, Золотым плащам Марбранда - они собрали свидетелей ,которых им показали ,задачу свою выполнили, все ,что зависело от стражи и суда было сделано.

Как Тайвин который является "гениальным политиком" мог проморгать такие дыры в показаниях?

Вот вы опять начинаете за гениальность - зачем? Есть факт ,что в конце мятежа Роберта Ланнистеры находились в ужасном положении ,а после - стали самым влиятельным домом, что при Эйерисе десничество Тайвина было великолепным.

единственное обьяснение -что он не хотел их  видеть

Ладно, допустим их не хотел видеть Тайвин, а как же честный сир Киван?

Но я надеюсь вы согласитесь что показания вроде этого не могут считаться убедительным аргументом.

Наоборот, после прочих показаний в сумме - это было вполне убедительно. И повторю - спросили бы Гарлана, он бы просто сказал ,что не видел, что не отменяет возможности того ,что Таена видела.

[Elenlot]

Вот вы опять начинаете за гениальность - зачем? Есть факт ,что в конце мятежа Роберта Ланнистеры находились в ужасном положении ,а после - стали самым влиятельным домом, что при Эйерисе десничество Тайвина было великолепным.

Да об этом сказано в книге и этот же человек умудряется проморгать два нелепейших и лживых заявления. Как он мог быть хорошим Десницей если ему можно в глаза врать.

Как неоднократно говорил уже - Тирион сам виноват, что ему запретили говорить.

Ему с асмого начала сказали-говорить тебе без нашего разрешения запрещается.

Ладно, допустим их не хотел видеть Тайвин, а как же честный сир Киван?

Честный сир Киван успешно закрывал глаза на все Серсею и Джейме, убийство детей Элии, Красную свадьбу-закрыл и в этот раз.

Наоборот, после прочих показаний в сумме - это было вполне убедительно.

Я имел введу показание о Маршале Ре.

повторю - спросили бы Гарлана, он бы просто сказал ,что не видел, что не отменяет возможности того ,что Таена видела.

Да но каким образом Таэна увидела то чего не увидели трое в упор сидящих людей? Почему она не предупредила Джоффри и Маргери ,когда они собрались пить из чаши? 

[игорь]

Да об этом сказано в книге и этот же человек умудряется проморгать два нелепейших и лживых заявления. Как он мог быть хорошим Десницей если ему можно в глаза врать.

Учитывая ,что он не может заниматься идеально всем подряд ,что показания в свете остальных показаний весьма достоверно выглядят, то совершить ошибку он мог вполне реально.

Ему с асмого начала сказали-говорить тебе без нашего разрешения запрещается.

Покажите хоть один Суд похожий на базар, где разрешено всем говорить без разрешения судьи.

Честный сир Киван успешно закрывал глаза на все Серсею и Джейме, убийство детей Элии, Красную свадьбу-закрыл и в этот раз.

На Серсею и Джейме он закрыл глаза - когда? Когда Тайвин умер, он не захотел бодаться с Серсеей, но если бы стал десницей и регентом ,то разделил бы их. Убийство Элии и КС - политическая необходимость, сохранившая тысячи жизней.

Я имел введу показание о Маршале Ре.

А, сорри непонял)) Да ,мне, как и современным французским адвокатам эти показания кажутся нелепыми ,но в те времена....

Да но каким образом Таэна увидела то чего не увидели трое в упор сидящих людей? Почему она не предупредила Джоффри и Маргери ,когда они собрались пить из чаши?

Вот увидела и все, как доказать обратное? А предупредить - как? Тысяча людей ,шум, расстояние, растерялась наконец.

[Elenlot]

Давайте вернёмся к книге.

Давайте

Т.е. смотреть одновременно на Джоффри и Тириона, когда Джоффри за своим столом - нельзя.

Когда Тирион наполнял чашу Джоффри был вовсе не за столом.

Рядом с Тирионом сидит не Гарлан,а  его жена, он уже за ней. И если они смотрят в сторону королевского помоста, то от Тириона они отворачиваются, получается.

Как это следует из приведенной вами цитаты?

Т.е. с места, где Тирион сидит, Таену отлично видно, где-то рядом с ним она. С чего же ей его не видеть?

Но она дальше чем Гарлан.

Потом Джоффри из сосуда отпил, но дальше наступает тот самый момент, про который и говорила Таена. Джоффри уходит разрезать пирог, а чаша, пусть она и высокая, но остаётся на столе у Тириона.

Надо думать на другом его краю ,Тирион то опять сел на место. Ему бы пришлось своими короткими руками тянуться с ядогм через весь стол. Его бы тогда опять таки все заметили

Т.е. момент, описанный Таеной, реально был, видеть его она со своего места могла и весь зал на Тириона в этот момент точно не смотрел.

Зачем весь зал достаточно Гарлана.
А потом подходит Джоффри и требует от Тириона еще раз наполнить чашу, при этом напрочь игнорируя брошенный в нее яд. А Таэнна молчит ,не желая отвлекать его величество.

[Elenlot]

Учитывая ,что он не может заниматься идеально всем подряд ,что показания в свете остальных показаний весьма достоверно выглядят, то совершить ошибку он мог вполне реально.

Дважды ? И какие остальные показания? Варис и Шая. Шая -шлюха и с ее показаниями все понятно. А Варис прокололся с Сансой, что заставляет о нем задуматься.

Покажите хоть один Суд похожий на базар, где разрешено всем говорить без разрешения судьи.

Он работает там же где и суд в котором разрешено оскорблять подсудимых

На Серсею и Джейме он закрыл глаза - когда? Когда Тайвин умер, он не захотел бодаться с Серсеей, но если бы стал десницей и регентом ,то разделил бы их. Убийство Элии и КС - политическая необходимость, сохранившая тысячи жизней.

Какие тысячи жизней сохранили КС и убийство Элии? ()_(). С Джейме и Серсеей можно было поговорить и до этого, а ни тогда когда уже поздно ,и Джейме и так на Серсею залезет только под страхом смертной казни.

Вот увидела и все, как доказать обратное? А предупредить - как? Тысяча людей ,шум, расстояние, растерялась наконец.

И она терялась все время пока Джоффри резал пирог, и шел к чаше с вином? И что мешает ей встать и крикнуть? В зале далеко не настолько шумно.