Убийство Тайвина Ланнистера

[игорь]

Но использован в разговоре с Тайвином, там дальше еще несколько, "на ней пять пальцев как и на правой", "Довольно глупо с его стороны", ваш козел-Варго Хоут, Лорд Харренхолла"  и  т.д, а от Тайвина никакой реакции.

Только о Хоуте и то это упрек уместный ,остальное не подходит, а уж на счет руки так и вовсе - Ты можешь биться левой?- На ней так же 5 пальцев. - совершенно нормальный ответ.

Там кстати Джейме спрашивает Тайвина намерен ли он казнить родного сына, а тот говорит мол как суд решит, так что вариант со Стеной отпадает.

Ничего не отпадает, Тирион еще не согласился на Стену и поэтому действительно казнь возможный вариант.

Сир Мендон это Джоффри а не Серсея

Может быть ,а может и Серсея, но все к одному.

1.смотреть на публичное изнасилование своей жены,самому тоже и заплатить за это.
2.очень интересное поручение в битве с Русе Болтоном.
Одного первого хватит на всю жизнь.Про третье уже говорили.

1. Как видно из истории с Шаей - не хватило.
2. В битве с Болтоном - совершенно нормальное поручение, Тирион волен был выбирать.
Третье тоже не тянет на постоянное гнобление.

но в даном случае есть факт несправедливого осуждения, топорной работы следствия, обвинительного уклона суда.

Пусть так, но в основном Тирион сам себя за рыл , не надо было покрывать Сансу хотя бы ,после этого он остался единственным обвиняемым (свали на нее и может вообще все проще было бы). Повторю - пока Тирион вел себя адекватно все шло нормально ,пока он задавал вполне относящиеся к делу и важные для своей защиты вопросы Пицелю - все шло нормально, но благодаря несдержанности своих эмоций - Тирион получил, то что получил. Пусть суд пристрастен, политичен - место подсудимого Тирион заработал сам.
Как читатель я согласен ,что Тирион Джоффри не убивал, но сам суд вполне нормален, и то, что Тирион совершенно неадекватно себя вел на суде мне очевидно ,как очевидно и то ,что если бы Тирион больше думал, то на суде было бы гораздо меньше "свидетелей" та же Шая например.

может произойти какой-то минус  вроде толпы, которая отмстит за карликов грош или убийство короля.Когда его повезут к Стене.

Может, НО Тирион о подобном и близко не думал, его отказ основан на одном - не желание остаться в истории, как убийца короля-племянника.

Больно много Тайвин говорил,что очень сомневается в родстве  и страдает,что никак доказать это не может.

Один раз в гневе, да и над словами Кивана Тирион таки задумался, если бы однозначно не верил ,то и раздумывать всю ночь незачем.

Ты опозорился.И БУ тебе не видать.Реально ?

Реально, ну а если бы справился, тем более систему Мизинца (его людей) ломать надо было все равно. Но опять же - выбор то был.

Ощутили глубокое удовлетворение от ценного подарка ?

Не то слово))

Вот такой дар достался Тириону.Как бы и есть,и ценный,но видит око,да ....( и далее по тексту)

Хорошо, здесь соглашусь пожалуй.

[Elenlot]

Только о Хоуте и то это упрек уместный ,остальное не подходит, а уж на счет руки так и вовсе - Ты можешь биться левой?- На ней так же 5 пальцев. - совершенно нормальный ответ.

"Довольно глупо с его стороны" это тоже ехидство и от Тайвина никакой реакции. Язвит Джейме и во всех остальных разговорах, что с леди Кейтилин что с Бриенной, так что сказать что это единичный случай нельзя.

Ничего не отпадает, Тирион еще не согласился на Стену и поэтому действительно казнь возможный вариант.

Он его еще даже не судил. Но судя по тому что он Джейме перечислил он все время до суда искал доказательства вины Тириона, а не убийцу.

Пусть суд пристрастен, политичен - место подсудимого Тирион заработал сам.
Как читатель я согласен ,что Тирион Джоффри не убивал, но сам суд вполне нормален, и то, что Тирион совершенно неадекватно себя вел на суде мне очевидно ,как очевидно и то ,что если бы Тирион больше думал, то на суде было бы гораздо меньше "свидетелей" та же Шая например.

Т.е то что суд игнорирует такое же неадекватное поведение свидетелей это нормально? И если бы Тирион знал где упадет то подстелил бы соломки.

Может, НО Тирион о подобном и близко не думал, его отказ основан на одном - не желание остаться в истории, как убийца короля-племянника.

Кто ж захочет  служить примером чудовищности и зла для подрастающих поколений и быть осужденным за несовершенное им преступление?

Один раз в гневе, да и над словами Кивана Тирион таки задумался, если бы однозначно не верил ,то и раздумывать всю ночь незачем.

Киван перед ним произнес отличную речь, но Тирион все равно выбрал Оберина.

[AD]

1. Как видно из истории с Шаей - не хватило. 2. В битве с Болтоном - совершенно нормальное поручение, Тирион волен был выбирать.Третье тоже не тянет на постоянное гнобление.

Ваш взгляд на отношения Тириона и отца напоминает старый стих.Извините,я его чуть переделаю под ситуацию:
"Любит Тайвин сынишку.
Но странной любовью:
От любимых ревниво
Его избавляет
От забот отца долгих
Сын харкает кровью"....
Ибо если это любовь,то в случае неприязни -лучше не рождаться....

Пусть так, но в основном Тирион сам себя за рыл , не надо было покрывать Сансу хотя бы ,после этого он остался единственным обвиняемым (свали на нее и может вообще все проще было бы). Повторю - пока Тирион вел себя адекватно все шло нормально ,пока он задавал вполне относящиеся к делу и важные для своей защиты вопросы Пицелю - все шло нормально, но благодаря несдержанности своих эмоций - Тирион получил, то что получил. Пусть суд пристрастен, политичен - место подсудимого Тирион заработал сам. Как читатель я согласен ,что Тирион Джоффри не убивал, но сам суд вполне нормален, и то, что Тирион совершенно неадекватно себя вел на суде мне очевидно ,как очевидно и то ,что если бы Тирион больше думал, то на суде было бы гораздо меньше "свидетелей" та же Шая например.

Нуда ,конечно.судебная психология как наука тогда не существовала,но практики судебного дела должны были различать,когда подсудимый или свидетель врет или сорвался.Тем более тут суд не присяжных,где нужно давить на эмоции,авось пожалеют. И на судейской скамье заседают не типы вроде Джоффри,которому нет дела до справедливости,лишь бы посмотреть бой до смерти,а боле спокойные и головастые типы.Они должны думать,куда суд зайдет, и что будет,если свидетели больно сильно раскудахтаются, вспоминая,как королю давали по шее.
Вообще со свидетелями работают,если чего-то хотят.И здесь работали.
Поэтому режиссировать надо.А тут режиссер обрадовался пути судебного заседания.

Может, НО Тирион о подобном и близко не думал, его отказ основан на одном - не желание остаться в истории, как убийца короля-племянника.

Считайте это интуицией.Вот говорит человек,что не хочет чего-то и сильно не хочет.Ибо интуиция подсказывает,что не надо делать это.А только уж потом мозги дадут логическое обоснование -почему.

Реально, ну а если бы справился, тем более систему Мизинца (его людей) ломать надо было все равно. Но опять же - выбор то был.

Ну да,можно было отказаться и заработать еще один минус в карме.
Или Тайвин убыл на войну,забыв опять Тириону цепь отдать,а Серсея выдвинула идею не платить Браавосу чуть раньше.
В таких случаях кое-кто говорил :"Тяжела ты,шапка Мономаха"....

[AD]

После того, сколько я уже цитат и знаний фактов привела в дискуссии, подобные Ваши, уже повторные, инсенуации, считаю просто хамством. На вопросы, заданные в подобном тоне, отвечать не буду.

Хорошо,разберем подробнее.
Вы также три раза упомянули,что Тирион ,дескать, переборчивый,как Галя из анекдота.Вот Мизинец по уши доволен был постом мастера над монетой,а Тирион брезговал,за что он в Ваших глазах упал.
Вот Вы прочли несколько романов ПЛиО.Прочли ли Вы ,что там за строй ? Прочли.Прочли про то, какое происхождение имели оба персонажа ? Да.
Вывод из прочитанного ? Тирион входит в семь семейств ,вершащих политику Вестероса.Тирион вполне может рассчитывать на пост главы Дома Ланнистеров и тогда он один из десятка людей,вершащих дела ВСЕГО ВЕСТЕРОСА,
Вывод ?
Тирион отночсится к богатейшему роду Вестероса.Читали это ? .
Вывод из вышеописанного:
1.В феоальном обществе имеется своя иерархия,и что дозволено и достойно грандлорда, может отличаться от того же для мелкопоместной голытьбы.Автор и герои это четко понимают,Вы - почему-то нет.
2.В феодальном обществе есть своя внутренняя градация способов приобретения богатства.Идеологически правильно завоевать,получить в наследство, в приданое,заработать же своими руками феодалу некошерно.Поэтому они и не пашут сами.
Поэтому заниматься финансовыми махинациями с целью заработать абсолютно недостойно грандлорда и его сына,но может быть терпимо для всякого выскочки.
3.В нашем средневековье присоединилась бы позиция церкви,осуждавшей ростовщичество,но тут Мартин спас Мизинца от приравнивания к отдельным презираемым остальным населения группам.
Всякий человек,изучивший школьный курс истории должен  знать,что такое феодализм.В эпопее и воспроизведен феодальный строй с некоторыми изменениями.Но социальная структура общества Мартином в основном сохранена.
Потому я и сделал вывод,что Вы при чтении отвлеклись на нечто другое и упустили.
Такое часто бывает.
Но когда Вам о этом  ( о феодальной структуре общества и идеологии его ) напомнили,Вы продолжили упираться,а затем обижаться.
Выводов дальше идущих я не делал.

[игорь]

"Довольно глупо с его стороны" это тоже ехидство и от Тайвина никакой реакции. Язвит Джейме и во всех остальных разговорах, что с леди Кейтилин что с Бриенной, так что сказать что это единичный случай нельзя.

Это единственный нормальный упрек и Тайвин это понимает , потому что это его наемник. Кет и Бриенна - кто они такие для Джейме? Люди угрожающие-враги?

суда искал доказательства вины Тириона, а не убийцу.

Искал, значит нифига суд еще не определился, а другого претендента на роль убийцы нет и виноват в этом Тирион, да суд политичен - и в сторону Тиреллов кидать камни не с руки да и незачем (с какой стати), а вот Тирион подставился сам и очень неплохо.

Т.е то что суд игнорирует такое же неадекватное поведение свидетелей это нормально? И если бы Тирион знал где упадет то подстелил бы соломки.

В чем неадекватность свидетелей? И зачем вы говорите о соломке - Тирион четко понимал моменты, когда - начал покрывать Сансу, вполне осознал ,что начинает идти на поводу эмоций. Если все было бы столь однозначно, как вы говорите ,то эти моменты были бы лишними.

Кто ж захочет  служить примером чудовищности и зла для подрастающих поколений и быть осужденным за несовершенное им преступление?

При чем тут это - вы говорили, что Тирион не верил отцу ,а теперь значит это не так и все дело таки в признании истории?

Киван перед ним произнес отличную речь, но Тирион все равно выбрал Оберина.

Конечно - это ведь "обещало" свободу и чем кончилось?

Ибо если это любовь,то в случае неприязни -лучше не рождаться....

В моем взгляде - Тайвин не испытывает любви к сыну, но и постоянного негатива тоже, незнаю ,что там с канализацией, но во всех остальных случаях (очень и очень редких) у Тириона был выбор.

Нуда ,конечно.судебная психология как наука тогда не существовала,но практики судебного дела должны были различать,когда подсудимый или свидетель врет или сорвался

Конечно, но, что Тирион сделал для того, чтоб показания свидетелей выглядели не особо, да ничего не сделал ,а наоборот все усугубил своим поведением.

Вообще со свидетелями работают,если чего-то хотят.И здесь работали.

А нужна ли была вообще особая "работа" над свидетелями в данном случае?

А только уж потом мозги дадут логическое обоснование -почему

Времени для работы мозгов было предостаточно.

один минус в карме

Или в своих притязаниях?

В таких случаях кое-кто говорил :"Тяжела ты,шапка Мономаха"....

Вот в том и дело, Тирион хочет чего то, но, как награду или признание, а вот ответственности  вообще не понимает.

Поэтому заниматься финансовыми махинациями с целью заработать абсолютно недостойно грандлорда и его сына,но может быть терпимо для всякого выскочки.

Не понял - пост Мастера над монетой дающий вхождение в королевский совет это всего лишь способ заработать? Вы о чем?

[Elenlot]

Это единственный нормальный упрек и Тайвин это понимает , потому что это его наемник. Кет и Бриенна - кто они такие для Джейме? Люди угрожающие-враги?

Какой наемник? Речь шла о том что Тирион не идиот- травить Джоффри на глазах у всей КГ.В чем разница между через слово язвящим Джейме и через слово язвящим Тирионом? Причем у Тириона это нытье и хамство, а у Джейме просто такая манера разговора.

Искал, значит нифига суд еще не определился, а другого претендента на роль убийцы нет и виноват в этом Тирион, да суд политичен - и в сторону Тиреллов кидать камни не с руки да и незачем (с какой стати), а вот Тирион подставился сам и очень неплохо.

Ну извините речь то идет о справедливости суда. Что бы Тирион не делал  или сказал суд бы его осудил.

чем неадекватность свидетелей? И зачем вы говорите о соломке - Тирион четко понимал моменты, когда - начал покрывать Сансу, вполне осознал ,что начинает идти на поводу эмоций. Если все было бы столь однозначно, как вы говорите ,то эти моменты были бы лишними.

Свидетель начинает оскорблять подсудимого. С какой стати ему можно это делать?

И зачем вы говорите о соломке - Тирион четко понимал моменты, когда - начал покрывать Сансу

Вы говорите что веди Тирион себя по другому у него не было бы таких проблем на суде. Я и привел фразу про соломки.

При чем тут это - вы говорили, что Тирион не верил отцу ,а теперь значит это не так и все дело таки в признании истории?

И отцу он тоже не верил, иначе бы выбрал его. Там перед монологом Кивана, Тирион достаточно ясно высказлся о том что он думает об этом предложении. Киван сумел его мнение поколебать, но этим все и закончилось. На счет Оберина ,а чем плох был план? Самые высокие шансы на нормальную жизнь давал именно он.

моем взгляде - Тайвин не испытывает любви к сыну, но и постоянного негатива тоже, незнаю ,что там с канализацией, но во всех остальных случаях (очень и очень редких) у Тириона был выбор.

[Elenlot]

Вот в том и дело, Тирион хочет чего то, но, как награду или признание, а вот ответственности  вообще не понимает.

Почему ему задание дали, он его выполнил. Это разве не ответственность?

В моем взгляде - Тайвин не испытывает любви к сыну, но и постоянного негатива тоже, незнаю ,что там с канализацией, но во всех остальных случаях (очень и очень редких) у Тириона был выбор.

Выбор между позором и смертью-огромный выбор.

[Duncan]

Граждане, Вы 30 страниц переливаете из пустого в порожнее, есть идея- провести суд над Тирионом, распишем роли и вперёд. (тему , кстати, давно надо переименовать в "суд над тирионом")

[игорь]

Дункан дело говорит в общем то.

Ну извините речь то идет о справедливости суда. Что бы Тирион не делал  или сказал суд бы его осудил.

А я вот неуверен - он покрывал Сансу ,когда мог сказать ,что да она наверняка и отравила, он вел себя неадекватно и сам это понимал. Если бы он сам был уверен в исходе суда при любых обстоятельствах, то его не волновало бы свое же поведение.

[Elenlot]

А я вот неуверен - он покрывал Сансу ,когда мог сказать ,что да она наверняка и отравила, он вел себя неадекватно и сам это понимал.

Он вариант с Сансой рассматривал до появления Шаи ,потом он взбесился. И кстати тут уж на его месте взбесился бы любой. Я не спорю что Тириону надо лучше себя контролировать. Но если суд упорно игнорирует все дыры в показаниях свидетелей то чтобы Тириону дало бы обвинение Сансы? Раз они считают тот факт что Тирион украл у Пицеля яды ,доказательством того что у Тириона  был сверхсекретный яд, то значит Сансе яд дал он. Если они во время обвинения Тириона запрещают ему даже заикаться о Джоффри, то как Тирион может доказать что у Сансы был мотив помимо его действий? Да Тирион вариант рассматривал но ни к чему бы это не привело. Вариант с Оберином был для него самым выигрышным. Тирион же не знает что два раза в одно и то же место молния не бьет.

[AD]

Граждане, Вы 30 страниц переливаете из пустого в порожнее,

А чем еще заняться при отсутствии свежего поля обсуждений ? Потому и будем пережевывать нечто старое,хоть это,хоть другое...

[AD]

В моем взгляде - Тайвин не испытывает любви к сыну, но и постоянного негатива тоже, незнаю ,что там с канализацией, но во всех остальных случаях (очень и очень редких) у Тириона был выбор.

Вы очень добры к Тайвину.Грубые и жестокие люди вроде Бронна об этом сказали более бы определенно.И Бронн таки сказал....

Конечно, но, что Тирион сделал для того, чтоб показания свидетелей выглядели не особо, да ничего не сделал ,а наоборот все усугубил своим поведением.

Тирион подсудимый,поэтому круг его возможностей уже. Это делают судьи ,ну и сейчас адвокаты,пребывая на своободе и имея некоторые возможности для давления на свидетелей. Давление здесь следует понимать широко.
Нужна работа.Потому что многие видели,как королю давали пенделя.Но с свидетелями отравления им короля хуже.
Вообще-то таких нет в природе.Есть только те,кому это показалось либо которые готовы это сказать за....цветок герани с ленточкой. Так что если абсолютно положиться на самотек,то суд затянется надолго и все будут рассказывать,сколько пинков получил Джоффри после бунта,а не по делу....

Или в своих притязаниях?

А что ,его притязания совсем беспочвенны? Или он на Железный трон претендует ?

Вот в том и дело, Тирион хочет чего то, но, как награду или признание, а вот ответственности  вообще не понимает.

А почему это ?
Он стал на опасное место в битве и делал для того,чтобы выполнить поручение.Не сбежал,не отказался.
Послали его в КГ .Он такам тоже ответственно отнесся к делу и ,выполняя это дело,пошел в открытый бой,не щадя себя.
На посту мастера над монетой он тоже сидел и добывал деньги,распутывая клубки Мизинцевых фокусов.Никто не упрекнул его,что он свалил дела на кого-то и гуляет.
Даже канализация была вычищена качественно.
Ваши претензии не совсем к Тириону,а к кому-то другому.

Не понял - пост Мастера над монетой дающий вхождение в королевский совет это всего лишь способ заработать? Вы о чем?

Я девушке обьяснял,что для Мизинца пост мастера над монетой-это много профитов,в том числе и заработать,что он и делал.
Тириону необходимость заработать на финансовых махинациях с деньгами казны не нужна. Пост сей его не влечет,но он исполняет порученное ему.
Его влечет Бобровый утес.И ради него он налогами занимается....

[Mezeh]

Его влечет Бобровый утес.И ради него он налогами занимается....

Не совсем, после отцовского "никогда" Тирион пребывает в подавленном состоянии и уже особо ни к чему не стремится. Каких либо попыток восстановить утраченные позиции он не предпринимает, чем собственно и подписывает себе приговор...

Тирион стремился не столько получить наследство, сколько доказать, что он его достоин, а выяснилось, что чтобы он не дела мнение Тайвина это все равно н изменит.

[AD]

Ну хорошо, разберём. Хотя если Вы снова скатитесь на прежний тон, куда Вас неуклонно влечёт, то на этом я дискуссию, в одностороннем порядке, и закончу. На самом деле с должностями Мизинца и Вариса всё не так однозначно. Они члены Королевского Совета, куда входят так же братья короля, так что по иерархической лестнице это очень почётные места. Вспомним, когда Тирион обещал место в Совете Дорану Мартеллу, главе (!) великого дома, это не казалось насмешкой. Т.е. как таковые не должности позорны для дворянина, а происхождение самих Мизинца и Вариса "позорно". Но при этом, своим умом и талантом, они сумели вырвать места, которые и для высокородного человека престижны.

Член Королевского Совета -это одно.А вот мастер над шептунами-это нужная,но неуважаемая должность.
Мастер над монетой-это еще более нужная,но не настолько престижная должность для больших людей.
Ею им можно заниматься ради каких-то целей( чтоб все не рухнуло, пока Мизинец занят другим делом и пр.)...
Собственно ,они служилые лорды( как уже как-то их называли тут).Это их возносит над огромной массою не достигших таких высот мелких дворян,но они не равны "настоящим" лордам.
И звание это не наследственное-ушел с поста и все. Поэтому Мизинец и подстраховывается, зарабатывая деньги направо и налево,пока он на этом посту.Уберут- останется только  то,что накопил на должности. А вот Грандлордам это уже не так важно.
Естественно,речь о том Мизинце,который еще не получил Харенхолл и далее.
Поэтому в феодальном обществе наиболее престижны война,землевладение и управление.
Оттого они готовы много отдать за титул Хранителя Запада,ибо это военная должность.Титул лорда-землевладельца тоже очень важен.Титул наместника или Десницы -еще более.А был еще экавивалент наместника - ВИЦЕ-КОРОЛЬ.Это вообще звучит гордо.
Поэтому Вы можете расписать формальную иерархию титулов Членов Совета- какова их значимость.Титул мастера над кораблями -это как бы военачальник.

[AD]

Не совсем, после отцовского "никогда" Тирион пребывает в подавленном состоянии и уже особо ни к чему не стремится. Каких либо попыток восстановить утраченные позиции он не предпринимает, чем собственно и подписывает себе приговор...Тирион стремился не столько получить наследство, сколько доказать, что он его достоин, а выяснилось, что чтобы он не дела мнение Тайвина это все равно н изменит.

Когда Тирион по настоящему подавлен-мы это тоже видели.Тогда он ушел в запой.А тут еще трепыхается.
Насчет последнего-соглашусь.
Но Тирион должен понимать,что отец его не вечен.И на момент "Моргулис" (с) против его владения Утесом будет в основном Серсея.А тут шанс есть.
Поэтому пока нужно исполнять то,что скажет отец.Чтобы у него не было формального повода лишить Тириона наследства за какое--нибудь прегрешение.И не за Шаю,а за что-то посерьезнее,с последствиями для дела Ланнистеров( вроде отказа возглавить какое-то дело с вредным результатом этого).