Убийство Тайвина Ланнистера

[Сэм]

Дети Элии - ну забыл Тайвин приказать ,чтоб их оставили в живых, а если и наоборот приказал убить - это политическое решение во благо будущего, а успел бы Станнис Драконий камень взять вовремя ,так и вообще угрозы из за моря бы не существовало.Красная свадьба - практически прекращена война с северянами, речниками, воины и крестьяне перестали гибнуть в тех количествах ,как гибли до этого ,земли многие перестали разоряться и т.д. Какие нибудь крестьяне или воины, а и лорды обязательно наверняка перевели дух - Спасибо господину нашему ,Тайвину Ланнистеру, что так хитро расправился с этим мятежником Роббом Старком ,больше нам не надо прятаться по лесам ,умирать в кровопролитных сражениях, терять доходы с земель...

Дж.Лондон,Морской Волк 

Спойлер

- Вот как! - отозвался он, презрительно скривив губы. - Я вижу, вы
все еще верите в такие вещи, как "право" и "бесправие", "добро" и "зло".
- А вы не верите? Совсем?
- Ни на йоту. Сила всегда права. И к этому все сводится. А слабость
всегда виновата. Или лучше сказать так: быть сильным - это добро, а быть
слабым - зло. И еще лучше даже так: сильным быть приятно потому, что это
выгодно, а слабым быть неприятно, так как это невыгодно. Вот, например:
владеть этими деньгами приятно. Владеть ими - добро. И потому, имея воз-
можность владеть ими, я буду несправедлив к себе и к жизни во мне, если
отдам их вам и откажусь от удовольствия обладать ими.
- Но вы причиняете мне зло, удерживая их у себя, - возразил я.
- Ничего подобного! Человек не может причинить другому зло. Он может
причинить зло только себе самому. Я убежден, что поступаю дурно всякий
раз, когда соблюдаю чужие интересы. Как вы не понимаете? Могут ли две
частицы дрожжей обидеть одна другую при взаимном пожирании? Стремление
пожирать и стремление не дать себя пожрать заложено в них природой. На-
рушая этот закон, они впадают в грех.
- Так вы не верите в альтруизм? - спросил я.
Слово это, по-видимому, показалось ему знакомым, но заставило заду-
маться.
- Погодите, это, кажется, что-то относительно содействия друг другу?
- Пожалуй, некоторая связь между этими понятиями существует, - отве-
тил я, не удивляясь пробелу в его словаре, так как своими познаниями он
был обязан только чтению и самообразованию. Никто не руководил его заня-
тиями. Он много размышлял, но ему мало приходилось беседовать. - Альтру-
истическим поступком мы называем такой, который совершается для блага
других. Это бескорыстный поступок в противоположность эгоистическому.
Он кивнул головой.
- Так, так! Теперь я припоминаю. Это слово попадалось мне у Спенсера.
- У Спенсера?! - воскликнул я. - Неужели вы читали его?
- Читал немного, - ответил он. - Я, кажется, неплохо разобрался в
"Основных началах", но на "Основаниях биологии" мои паруса повисли, а на
"Психологии" я и совсем попал в мертвый штиль. Сказать по правде, я не
понял, куда он там гнет. Я приписал это своему скудоумию, но теперь
знаю, что мне просто не хватало подготовки. У меня не было соответствую-
щего фундамента. Только один Спенсер да я знаем, как я бился над этими
книгами. Но из "Показателей этики" я кое-что извлек. Там-то я и встре-
тился с этим самым "альтруизмом" и теперь припоминаю, в каком смысле это
было сказано.
"Что мог извлечь этот человек из работ Спенсера?" - подумал я. Доста-
точно хорошо помня учение этого философа, я знал, что альтруизм лежит в
основе его идеала человеческого поведения.Очевидно, Волк Ларсен брал из
его учения то, что отвечало его собственным потребностям и желаниям,
отбрасывая все, что казалось ему лишним.
- Что же еще вы там почерпнули? - спросил я.
Он сдвинул брови, видимо, подбирая слова для выражения своих мыслей,
остававшихся до сих пор не высказанными. Я чувствовал себя приподнято.
Теперь я старался проникнуть в его душу, подобно тому как он привык про-
никать в души других. Я исследовал девственную область. И странное -
странное и пугающее - зрелище открывалось моему взору.
- Коротко говоря, - начал он, - Спенсер рассуждает так: прежде всего
человек должен заботиться о собственном благе. Поступать так -
нравственно и хорошо. Затем, он должен действовать на благо своих детей.
И, в-третьих, он должен заботиться о благе человечества.
- Но наивысшим, самым разумным и правильным образом действий, - вста-
вил я, - будет такой, когда человек заботится одновременно и о себе, и о
своих детях, и обо всем человечестве.
- Этого я не сказал бы, - отвечал он. - Не вижу в этом ни необходи-
мости, ни здравого смысла. Я исключаю человечество и детей. Ради них я
ничем не поступился бы. Это все слюнявые бредни - во всяком случае для
того, кто не верит в загробную жизнь, - и вы сами должны это понимать.
Верь я в бессмертие, альтруизм был бы для меня выгодным занятием. Я мог
бы черт знает как возвысить свою душу. Но, не видя впереди ничего вечно-
го, кроме смерти, и имея в своем распоряжении лишь короткий срок, пока
во мне шевелятся и бродят дрожжи, именуемые жизнью, я поступал бы безн-
равственно, принося какую бы то ни было жертву. Всякая жертва, которая
лишила бы меня хоть мига брожения, была бы не только глупа, но и безн-
равственна по отношению к самому себе. Я не должен терять ничего, обязан
как можно лучше использовать свою закваску. Буду ли я приносить жертвы
или стану заботиться только о себе в тот отмеренный мне срок, пока я
составляю частицу дрожжей и ползаю по земле, - от этого ожидающая меня
вечная неподвижность не будет для меня ни легче, ни тяжелее.

[свернуть]

Так,что ли? Очень похоже.Надо ведь о себе позаботиться...

[игорь]

Роберт простил даже тех кто против него воевал.

Простил бы и Ланнистеров, но осадок бы остался, как к Фреям, которые всю войну пересидели дома.

Конечно, дома созжеы, родные убиты, и за хозяйством не надо следить, и за родными ухаживать

Вот теперь это можно спокойно начать восстанавливать и это благодаря снижению военной активности ,а лорды и простолюдины Кастерли рок вообще наверное не могут намолиться прозорливости и умению своего грандлорда))

Как бы без четырех липовых свидетелей кто то доказал его виновность.?

Даже без четырех свидетелей были два подозреваемых - одна в бегах ,другой не в адеквате полном, как нибудь уж доказали бы.

Плюс вся грызня за власть прошла без участия Тириона из за того что он лежал в коме.

Можно подумать ,что он бы чего то добился в ней))) он теперь ноль для всех - ведь папа прибыл ,но сам Тирион этого видимо не понял.

Так,что ли? Очень похоже.Надо ведь о себе позаботиться...

Как то совсем не похоже.

[Elenlot]

Простил бы и Ланнистеров, но осадок бы остался, как к Фреям, которые всю войну пересидели дома.

Остался у Хостера, Роберту на них пофиг.

Вот теперь это можно спокойно начать восстанавливать и это благодаря снижению военной активности ,а лорды и простолюдины Кастерли рок вообще наверное не могут намолиться прозорливости и умению своего грандлорда))

Если бы победил Робб было бы тоже самое.

Даже без четырех свидетелей были два подозреваемых - одна в бегах ,другой не в адеквате полном, как нибудь уж доказали бы.

Как? И какой это подозреваемый в неадеквате? Тирион стал неодекватным как раз после череды липовых свидетелей.

Можно подумать ,что он бы чего то добился в ней))) он теперь ноль для всех - ведь папа прибыл ,но сам Тирион этого видимо не понял.

Ну в КГ же добился, в том числе и там где папа помочь не мог.

[игорь]

Остался у Хостера, Роберту на них пофиг.

А Хостеру и многим другим?

Если бы победил Робб было бы тоже самое.

Несомненно, но не ланнистерским лордам, а так да - Робб был бы молодец.

Тирион стал неодекватным как раз после череды липовых свидетелей.

Вовсе нет, с самого начала суда он был полный неадекват о чем в этой теме уже много раз говорили.

Ну в КГ же добился, в том числе и там где папа помочь не мог.

Чего он добился?

[Сэм]

Несомненно, но не ланнистерским лордам, а так да - Робб был бы молодец.

Ну так я и говорю,мораль как у Волка,только в данном случае есть небольшое расширение на дом Ланнов.

[Elenlot]

А Хостеру и многим другим?

Кому многим? Хостер возмущается, что подорывали его авторитет как гранлорда. А возмущаться поведением Тайвина может только король.

Несомненно, но не ланнистерским лордам, а так да - Робб был бы молодец.

Понятно ,что Ланнистерам это выгодно, но КС это все равно слишком. Тем более что Гренджои это тоже отнюдь не союзники Ланнистеров.

Вовсе нет, с самого начала суда он был полный неадекват о чем в этой теме уже много раз говорили.

Я же вам приводил цитату по поводу "Джоффри убили голуби", для Тириона версия что его отравили маловероятна, соответственно этому он ведет себя вполне адекватно.

Чего он добился?

В начале - Серсея не бросила его в темницу. Потом - организация обороны, заключение договоров и т.д. Все это без поддержки папы, хотя и  с использованием веса места которое он занимает.

[Эоэлла]

Как ранее и говорил - карловство Тириона прямо таки индульгенция...

Не индульгенция, а статья обвинения. Вы или я можем сколько угодно ратовать за лишенное избирательности любого рода отношение к карликам, и они, вероятно, будут только ЗА то, чтобы в них не замечали никаких отличий от прочих людей, но неприглядная истина заключается в том, что люди всегда бывали злы к тем, кто не похож на них. Особенно в таких случаях, как с Тирионом. Особенно в Средневековье. Можете спорить, но, к сожалению, в случае какого-либо обвинения, Тирион в глазах темной средневековой общественности всегда был бы уже более виновен, чем мог бы быть представительный Тайвин, уже в силу своей внешности. Боюсь, там было немного таких, как Оберин (который, кстати, в своем замечании заодно подтверждает вышесказанное):

Люди редко бывают такими, какими кажутся. У Вас вид до того злодейский, что я уверен: вы ни в чем не виноваты. Однако вас, скорее всего, осудят. Правосудие по эту сторону Дорнийских гор торжествует не часто.

Короче, в своем посте я просто предложила поставить этих двоих в равные условия, всего только-то.

Зачем - Тирион сам справился с этим на отлично.

Подробнее можно?
А вот это, например, очень кстати:

Ни Киван ни Тайвин не имеют множественного разума и клонироваться не могут, поэтому могли и не учавствовать в следствии да и вообще это лишнее - все доказательства были представлены на Суде и оказались вполне убедительны.

Припоминаете пробуждение Тириона после Черноводной? Когда упомянутым двоим нужно было, оба пострела везде поспели: наемники Тириона оказались перекуплены, горцев прогнали Красные плащи лорда Тайвина, а лорд Киван велел убираться прочь тем, кого Тирион набрал в гвардию Десницы. Не забудем и Серсею, которая приказала выпороть и выбросить за ворота несчастную Алаяйю. Из оставшихся в живых людей Тириона только бедный Подрик Пейн оказался никому не нужен. Ну, о Шае в постели Тайвина, а также  ее возможной дополнительной роли рядом с Тирионом я уже не говорю.

[игорь]

Боюсь, там было немного таких, как Оберин

Каких таких, Оберину плевать было на виновность или невиновность Тириона, у него свои причины были вмешаться.

Подробнее можно?

Да хотя бы поведение на суде о котором здесь много было сказано.

: наемники Тириона оказались перекуплены, горцев прогнали Красные плащи лорда Тайвина, а лорд Киван велел убираться прочь тем, кого Тирион набрал в гвардию Десницы.

А что - наемникам типа Бронна должны были сказать - Наградим тогда, когда выздоровеет Тирион? Дикари в городе уже не нужны, а те кого набрали в гвардию десницы и вовсе - десница Тайвин и ему решать, кто в гвардии нужен.
Алаяйя пусть спасибо скажет тому же Тириону, который ей прикрыл свою Шаю.

А возмущаться поведением Тайвина может только король.

У короля есть еще братья один из которых п овсеобщему неправильному представлению повернут на справедливости и вполне может припомнить прошлое многим при своем восшествии на престол, а Роберт тогда был бездетен...

но КС это все равно слишком.

Это дело Болтона и Фрея - как выполнить пожелание лорда Тайвина по устранению Робба, хотя все равно не вижу ничего чудовищного в КС относительно Тайвина - его можно только похвалить за провернутое.

Я же вам приводил цитату по поводу "Джоффри убили голуби", для Тириона версия что его отравили маловероятна, соответственно этому он ведет себя вполне адекватно.

Очень зря вы ее приводили, потому что именно это он ответил на вопрос о виновности Сансы защищая ее.

В начале - Серсея не бросила его в темницу. Потом - организация обороны, заключение договоров и т.д. Все это без поддержки папы, хотя и  с использованием веса места которое он занимает.

Что то я не понял - без поддержки папы, но с использованием его веса О_О

[Сэм]

А что - наемникам типа Бронна должны были сказать - Наградим тогда, когда выздоровеет Тирион? Дикари в городе уже не нужны, а те кого набрали в гвардию десницы и вовсе - десница Тайвин и ему решать, кто в гвардии нужен.Алаяйя пусть спасибо скажет тому же Тириону, который ей прикрыл свою Шаю.

Один Тайвин в белых тапочках перчатках.Как всегда.
Со стороны Тириона была халатность.Со стороны Тайвина - преступление.

[Elenlot]

У короля есть еще братья один из которых п овсеобщему неправильному представлению повернут на справедливости и вполне может припомнить прошлое многим при своем восшествии на престол, а Роберт тогда был бездетен...

И что Станнис резко полюбил Тайвина после убийства детей Элии? Не помню такого.

Это дело Болтона и Фрея - как выполнить пожелание лорда Тайвина по устранению Робба, хотя все равно не вижу ничего чудовищного в КС относительно Тайвина - его можно только похвалить за провернутое.

Как всегда Тайвин все организовал, но ничего об этом не знал

Очень зря вы ее приводили, потому что именно это он ответил на вопрос о виновности Сансы защищая ее.

Я приводил не эту цитату, а его размышление в тюрьме перед судом : "Если Джоффри не просто подавился, а такое предположение даже Тириону трудновато проглотить"т.е. для Тириона самый вероятный вариант, это именно отсутствие у Джоффри воспитания и умения вести себя за столом .Ничего неадекватного я в этом не вижу. Считать что человек который подавился-подавился.

Что то я не понял - без поддержки папы, но с использованием его веса О_О

Тайвин не стоял за плечем Тириона говоря-сынок сделай то или это, сынок закажи кузнецам цепь и т.д Его союзы это вообще для Тайвина сюрприз. Интересно как бы Тайвин справлялся без Тиреллов.

[игорь]

Со стороны Тайвина - преступление.

Какое преступление?

И что Станнис резко полюбил Тайвина после убийства детей Элии? Не помню такого.

Он, как мятежник стал соучастником, тем более, что поди так же считал это необходимостью.

Как всегда Тайвин все организовал, но ничего об этом не знал Улыбка

Не может же он каждую деталь им расписывать, он выразил пожелание нужного результата ,а как они там сделают это их дело.

т.е. для Тириона самый вероятный вариант, это именно отсутствие у Джоффри воспитания и умения вести себя за столом

Там же четко написано - если не подавился, то его отравила Санса ,где же адекватность на суде, спросили о Сансе вот он и начал ересь о голубях нести.

сынок сделай то или это, сынок закажи кузнецам цепь

Так это ранее и не отрицал никто, Тирион хороший организатор, но именно то ,что он замещал папу - дало возможность ,что то сделать.

[Elenlot]

Он, как мятежник стал соучастником, тем более, что поди так же считал это необходимостью.

()_() Ну Нед себя соучастником например не считает, хотя он то как раз в теории остановить это мог.

Не может же он каждую деталь им расписывать, он выразил пожелание нужного результата ,а как они там сделают это их дело.

Фантазии может и Фрея, но визировал и дал добро Тайвин

Там же четко написано - если не подавился, то его отравила Санса ,где же адекватность на суде, спросили о Сансе вот он и начал ересь о голубях нести.

Но самый вероятный вариант это именно подавился. Киван ему о результатах вскрытия явно не сказал.

Так это ранее и не отрицал никто, Тирион хороший организатор, но именно то ,что он замещал папу - дало возможность ,что то сделать.

Но каждый наследник или представитель Великого Дома получил что то т.к. был представителем Великого Дома, заслуги в дальнейшем некоторым позволили это развить(или угробить).

[Elenlot]

Так у Неда есть на кого свалить вину. Но вот встань перед ним проблема куда девать наследников Таргариенов и у него были бы очень большие проблемы. Либо с совестью либо с Робертом и его сподвижниками.

Это были бы его проблемы не Тайвина. У Тайвина то никаких проблем с совестью нет.

Так а с чего Киван бы говорил об "убийстве королдя" если б результаты вскрытия это опровергали?

Он даже о самом вскрытии не говорил. Об этом Тирион узнал уже на суде от Пицеля.

Тирион от своего происхождения получил очень много "плюшек", даже без статуса наследника, и все их просадил впустую, так что не ему бы жаловатся.

И что же он впустую просадил, из полученных плюшек?

Собсвенно Тайвин лишь (предположительно) вбил клин между Фреями и Роббом.

Почему предположительно, у матери Жиенны ведь не могло быть возможности написать Тайвину из уже захваченного замка-следовательно они о всем договорились заранее.
Т.е Фреи организаторы низкого уровня, а Тайвин более высокого. Прямой ответственности за КС Тайвин не несет, но косвенную вполне.

[Сэм]

Деньги на шлюх, папино влияние на горцев, родсвенные связи на избиение короля... ну и т.д и т.п.

Папино влияние на горцев - это уже слишком.Это очень удачный ход,иначе рыцари Долины вышли  бы из Гнезда.Вот тогда Тайвину его влияние уже не пригодилось бы.

[AleksandrVoronov]

Тирионушка вообще красавчик!Проник в нужник и замочил своего подлого папашу.Снимаю шляпу!