Убийство Тайвина Ланнистера

[-BrandaY-]

Папино влияние на горцев - это уже слишком.Это очень удачный ход,иначе рыцари Долины вышли  бы из Гнезда.Вот тогда Тайвину его влияние уже не пригодилось бы.

Во-первых: горцам было обещено не кучка денег, а вполне конкретные оружие и доспехи, которые были собственностью дома Ланнистеров - т.е. Тайвина, поэтому и служат они не лично Тириону, а именно дому ланнистеров, ведь Тирион обещал им награду не из своих собственных средств (которых, понятное дело, никогда не было), а из семейных. Тирион просто руководит ими, т.к ему они доверяют, он нашел с ними общий язык, как-то так.
Во-вторых: я вообще не понял вашу мысль, при чем здесь рыцари долины, куда они должны были выйти и как уменьшить влияние Тайвина?
Если имеется в виду то, что из-за горцев Тириона Долина не вступила в войну на стороне Старков и Талли - то это просто бред, все прекрасно знают, из-за чего Лиза не выпустила своих вассалов, желающих повоевать из Долины, и кого надо за это благодарить, а Ланнистеры тут вообще не причем и были не в курсе этих дел.

[Сэм]

Во-вторых: я вообще не понял вашу мысль, при чем здесь рыцари долины, куда они должны были выйти и как уменьшить влияние Тайвина?
Если имеется в виду то, что из-за горцев Тириона Долина не вступила в войну на стороне Старков и Талли - то это просто бред, все прекрасно знают, из-за чего Лиза не выпустила своих вассалов, желающих повоевать из Долины, и кого надо за это благодарить, а Ланнистеры тут вообще не причем и были не в курсе этих дел.

В тексте есть,что рыцари не могли выйти из-за неожиданно хорошо вооруженных горцев.

[Elenlot]

Так Тирион и не считал вовсе, что Джоффри подавился, он то же думал, что отравили его. Зачем Кивану доказывал Тириону то, во что тот и так верит?
Цитата: Elenlot от Сегодня в 16:50:15

Я же вам цитату приводил именно так он и считал, вариант с отравлением запасной.

Деньги на шлюх, папино влияние на горцев, родсвенные связи на избиение короля... ну и т.д и т.п.

И как же он просадил влияние на горцев? Результат от использования горцев-положительный. Разведка Станниса уничтожена. Это по вашему просадил? Деньги на шлюх просаживал не только он.

Так набрал Тирион всякое отребье - их и разогнали. Единсвенный верный человек был, Подрик, так его ни кто трогать и не стал. У Бронна и набранных им наёмников, а так же дикарей, отродясь личной верности Тириону не было, он их и первоначально вербовал обещая папины деньги. Так с чего Тайвин не может ими распоряжатся?

У горцев к Тириону именно личная верность, железо то они получили сразу после прихода к лагерю Тайвина, да и сам Тайвин говорит, что это горцы Тириона, а не его.

[-BrandaY-]

В тексте есть,что рыцари не могли выйти из-за неожиданно хорошо вооруженных горцев.

То есть вы хотите сказать что несколько рыцарей из долины могли нанести существенный урон влиянию Тайвина Ланнистера?
Или что все армия объединенных лордов Долины не смогла выйти из-за вооруженных дикарей на горных тропах? Не смотря на то что Лиза Аррен, по указке Мизинца, запретила всем вассалам Арренов, находившимся в Долине ее покидать под любым предлогом.
Не затруднит привести цитату, где и когда об этом говорится?

[Elenlot]

Цитата - это где он на суде паясничает, что бы Сансу выгородить? Ну так потому и выгораживает, что понимает, что Джоффри отравили.

Нет это там где он еще в тюрьме сидит перед судом.  Пожалуста читайте посты внимательнее.

В чём? Где доказательства, что отдай Лиза приказ о наступлении (фиг его знает куда, правда, но пусть), рыцари Долины сопротивление горцев бы не сломили? Пока по книге факт лишь в одном - Рыцари долины ни куда не идут и Дому Ланнистеров ни чем и не угрожают.

Это вы о чем? Кто разведку Станниса уничтожил?-святые духи? А ведь именно благодаря этому войска Тиреллов и Ланнистеров получили элемент внезапности.

Личная? В чём - личная? Они шли конкретно за "оружием Тайвина". А Тайвин говорит, что горцы Тириона в том смысле, что ты их привёл - ты эту проблему и решай".

Конкретно "железное оружие",  они получили еще перед битвой с Болтоном, но почему то никуда не ушли и подчинялись Тириону. И где Тайвин говорил, что горцы- это проблема, которую должен решать Тирион? Он ему тогда говорил-пошли своих горцев пограбить ,а Тирион отказался т.к. горцы предводителем признают именно его, а не кого то еще.

[Elenlot]

И Вам того же желаю ))) А ещё и книжку - повнимательнее. "Если Джоффри не просто подавился - а такое предположение даже Тириону трудновато проглотить, - то его, несомненно, отравила Санса."

Именно эту цитату я и приводил . Из нее следует ,что Санса для Тириона именно второй по возможности вариант. Наиболее же вероятный -именно тот что Джоффри подавился

Ну пусть даже признают. Но это слава для разбойника с большой дороги, а ни как не наследника Великого Дома. Кто из вассалов его отца уважает Тириона и готов идти лично за ним?

А кто из вассалов признавал Робба до того как тот начал ими править? Если бы Тирион стал бы главой Дома ему так же как и Роббу пришлось бы показать что он этого места достоин. Но даже до этого момента тот же Марбранд к Тириону относился с симпатией, пока Тириона на суде не оболгали.

[-BrandaY-]

Но даже до этого момента тот же Марбранд к Тириону относился с симпатией, пока Тириона на суде не оболгали.

Опачки, то есть показания свидетелей все-таки подействовали на изначально положительно настроенных к Тириону людей? И тот же Марбрант принял слова той же Таены вполне себе нормально, посчитав их достаточно логиными и правдивыми?
Вы это признаете?

[игорь]

Марбранд к Тириону относился с симпатией, пока Тириона на суде не оболгали.

Обратите внимание - Аддам Марбранд на тот момент возглавлявший Золотых плащей ,как раз и занимался следствием разыскивая свидетелей)))

[Elenlot]

Где ж из неё это следует та? 0_0

Из того участка ,который про:" Если Джоффри  не просто подавлися, а такое предположение даже Тириону трудновато проглотить."

Там дальше ещё более примечательная фраза "Все сомнения, которые еще имелись у Тириона, исчезли вместе с его женой."

А потом перечисляет все минусы в этой теории.

Опачки, то есть показания свидетелей все-таки подействовали на изначально положительно настроенных к Тириону людей? И тот же Марбрант принял слова той же Таены вполне себе нормально, посчитав их достаточно логиными и правдивыми?
Вы это признаете?

Но ведь целью суда было именно оболгатьТириона, было бы странно если бы это не сработало.

Обратите внимание - Аддам Марбранд на тот момент возглавлявший Золотых плащей ,как раз и занимался следствием разыскивая свидетелей)))

Видим именно он силой притащил на суд запуганных Тирионом до смерти Пицеля и Вариса.

[-BrandaY-]

А потом перечисляет все минусы в этой теории.

Давайте не будем передергивать, ни у кого в КГ не было сомнений в том, что Джофри отравили, ни у кого. Вскрытие это подтвердило, Тирион в этом был уверен, вам уже привели эту цитату. Почему вы продолжаете настаивать на том, что Бес верил в несчастный случай?

Но ведь целью суда было именно оболгать Тириона, было бы странно если бы это не сработало.

Целью суда было выяснить правду, откровенно врала только Таена, про ее мотивы мы не знаем, можем только догадываться. Были версии о том, что она агент Мартеллов, Тирелов, Мизинца или просто хотела подмазаться к Серсеи. Пицель приврал, это было, но доля правды в его рассказе была, точно также как и у Тиши, остальные и того меньше врали, если вообще врали. А почему вопрос другой, большинство из этих людей, скорее-всего, верили в виновность Тириона, у других были личные мотивы (хотя одно другому не мешает, можно ненавидеть карлика за то, что сделал что-то плохое тебе, например побрил и засадил в сырую камеру, и быть уверенным что он еще и племянника своего подло убил, хотя и не обязательно).
А, вообще-то это я писал к тому, что вы признали, что у лояльного к Тириону Адама не возникло нелепой мысли пытать Меревизер, потому что ее слова были вполне логичны и казались ("казались" для нас, читавших, а для персонажей сомнений в этом вообще могло не возникнуть) правдивыми.

[Elenlot]

Давайте не будем передергивать, ни у кого в КГ не было сомнений в том, что Джофри отравили, ни у кого. скрытие это подтвердило, Тирион в этом был уверен, вам уже привели эту цитату. Почему вы продолжаете настаивать на том, что Бес верил в несчастный случай?

Ну во первых Тирион не знал о результатах вскрытия ,во вторых даже если он этот  факт признал(в английской версии этого предложения вроде на это больше похоже), как бы Тирион себя на суде не вел это не изменило бы того факта, что говорить ему на суде запретили и того факта что Таена, Пицель, Варис и Шая свидетельствовали против него а не против Сансы.

А, вообще-то это я писал к тому, что вы признали, что у лояльного к Тириону Адама не возникло нелепой мысли пытать Меревизер, потому что ее слова были вполне логичны и казались ("казались" для нас, читавших, а для персонажей сомнений в этом вообще могло не возникнуть) правдивыми.

А лояльный Тириону Марбранд в состав суда и не входил, он искал свидетелй на которых ему указали, а Таэна кстати сама пришла, а задавать вопросы это дело судей.

А почему вопрос другой, большинство из этих людей, скорее-всего, верили в виновность Тириона, у других были личные мотивы (хотя одно другому не мешает, можно ненавидеть карлика за то, что сделал что-то плохое тебе, например побрил и засадил в сырую камеру, и быть уверенным что он еще и племянника своего подло убил, хотя и не обязательно).

Обвинение Тириона строится на 4-х людях которые либо как Таэна и Пицель врут полностью, либо как Шая и Варис искажают факты.

Целью суда было выяснить правду, откровенно врала только Таена, про ее мотивы мы не знаем, можем только догадываться. Были версии о том, что она агент Мартеллов, Тирелов, Мизинца или просто хотела подмазаться к Серсеи. Пицель приврал, это было, но доля правды в его рассказе была, точно также как и у Тиши, остальные и того меньше врали, если вообще врали.

Если суд хотел выяснить правду, то что на суде делали Пицель и Варис? Один говорит что у него украли кучу ядов в том числе и один сверхсекретный , но он об этом никому не сказал, а второй говорит, что у него есть задокументированная информация,о том что Тирион готовит убийство Джоффри. Любой суд, который искал бы виновных в убийстве спросил бы Пицеля  и Вариса почему те не исполнили свой прямой долг и не доложили власти , о готовящемся преступлении. Суд который был у Тириона таких вопросов не задавал т.к. прекрасно знал что и тот и другой врут в угоду нынешней власти.  

[игорь]

Любой суд, который искал бы виновных в убийстве спросил бы Пицеля  и Вариса почему те не исполнили свой прямой долг и не доложили власти , о готовящемся преступлении.

Зачем вы так вот вывернули это? Пицель рассказал о ядах и ему не было смысла куда то бежать и кричать о краже оных, боялся он карлика засадившего его в темницу, О чем Пицель мог рассказать? Варис же только подвел документированный итог многого о чем высказались некоторые другие свидетели до него, а не то, что якобы Тирион решил убить короля и начал с кем то планировать это, об угрозах Тириона и до того всем было известно - с какой стати Варису бежать и докладывать о них людям, которым эти слова говорил сам же Тирион? В показаниях Вариса кстати, нет ни слова лжи и из этого видно - насколько умен карлик вообще, ну и наконец свидетель Шая самим своим существованием в этой роли еще больше раскрывает "умность" Тириона и плоды его непослушания

[Elenlot]

Пицель рассказал о ядах и ему не было смысла куда то бежать и кричать о краже оных, боялся он карлика засадившего его в темницу, О чем Пицель мог рассказать?

То есть как не было смысла? В любой момент кто то может погибнуть, но его это что же не касается?Он боялся карлика в коме больше чем Тайвина Ланнистера? Даже Тайвин бы умилися тому что его дитя настолько его превзошло.

О чем Пицель мог рассказать? Варис же только подвел документированный итог многого о чем высказались некоторые другие свидетели до него, а не то, что якобы Тирион решил убить короля и начал с кем то планировать это, об угрозах Тириона и до того всем было известно - с какой стати Варису бежать и докладывать о них людям, которым эти слова говорил сам же Тирион?

Во первых Варис изложил полуправду, как и все до него, но он был единственным из всех кто знал о "конкретных планах" типа устранения Пса, и единственным кто держал все ниточки в руках, но опять так к Тайвину и не пошел.

В показаниях Вариса кстати, нет ни слова лжи и из этого видно - насколько умен карлик вообще

"Полуправда хуже откровенной лжи"

ну и наконец свидетель Шая самим своим существованием в этой роли еще больше раскрывает "умность" Тириона и плоды его непослушания

А Тирион то причем? Какая то левая шлюха обвиняет сына Тайвина Ланнистера и Тайвин Ланнистер с охотой прислушивается к ее обвинению. Это очень на него похоже.

[-BrandaY-]

Вот все говорят: "решили засудить бедного карлика, как жалко его, совсем оболгали. Ах, какая сволочь этот Тайвин".
А между тем - разговор Тайвина с, думаю ни кто не станет спорить, любимым сыном:

—От яда. Все было представлено так, будто он подавился, но я велел вскрыть ему горло, и мейстеры не нашли там ни крошки.
— Серсея утверждает, что это сделал Тирион.
— Твой брат подал королю отравленное вино на глазах у тысячи свидетелей.
— Довольно глупо с его стороны.
— Я взял под стражу его оруженосца и служанок его жены. Послушаем, что они расскажут. Золотые плащи сира Аддама ищут Сансу Старк, и Варис предложил награду за ее поимку. Королевское правосудие свершится, как надлежит.
Королевское правосудие...
— Вы намерены казнить родного сына?
— Он обвиняется в убийстве короля, своего племянника. Если он невиновен, ему нечего бояться. Первым делом мы должны рассмотреть улики за и против него.

Далее. Про отношение к Тириону и судебному процессу:

— Скажи, кого ты хочешь вызвать, и люди сира Аддама приведут их в суд.
— Лучше я сам отыщу их.
— Тебя обвиняют в убийстве короля, твоего племянника. И ты полагаешь, что тебе позволят разгуливать повсюду и делать, что тебе вздумается? У тебя здесь есть чернила, перья и пергамент. Составь список свидетелей, которые тебе требуются, и я сделаю все от меня зависящее, чтобы доставить их на суд — даю тебе слово Ланнистера.

На мой взгляд, вполне неплохо, очень даже справедливо. Даже нехилый бонус:

— А оруженосец мой может входить и выходить беспрепятственно? Юный Подрик Пейн?
— Конечно, если ты этого хочешь. Я пришлю его к тебе.
— Хорошо, пришли. Чем скорее, тем лучше, а всего лучше прямо сейчас.

Дальше как проходил суд, как бедному Бесу слово не давали сказать, как он конструктивные доводы в свою защиту приводил:

— Тирион, признаешь ли ты себя виновным в убийстве короля Джоффри?
Однако он времени не теряет.
— Нет.
— Уже легче, — сухо молвил Оберин Мартелл.
— Виновна ли в этом Санса Старк? — спросил лорд Тайвин.
На ее месте он сделал бы именно это. Но где бы она ни была и как бы ни участвовала в этом деле, она остается его женой. Он окутал ее своим плащом, как муж и заступник, хоть ему и пришлось ради этого стать на спину дурака.
— Джоффри убили боги. Он подавился пирогом с голубями.
Лорд Тайвин побагровел.
— Ты винишь в его смерти пекарей?
— Их или голубей — только меня в это не впутывайте. — Тирион услышал нервный смешок и понял, что допустил ошибку. Придержи свой язык, маленький дуралей, пока он не вырыл тебе могилу.
— Против тебя имеются свидетели, — сказал лорд Тайвин. — Сначала мы выслушаем их, затем ты сможешь представить собственных свидетелей. Говорить тебе можно только с нашего разрешения.

Да это же полнейшее неуважение к суду, даже в наш толерантный век такое карается и-то строже, а Тириону всего лишь напомнили про правила приличия.

"Полуправда хуже откровенной лжи"А Тирион то причем? Какая то левая шлюха обвиняет сына Тайвина Ланнистера и Тайвин Ланнистер с охотой прислушивается к ее обвинению. Это очень на него похоже.

Не всегда.
Ну да, кто такая эта Шая, откуда взялась, откуда она Тириона знает? Совершенно непонятно... Полностью согласен, Тирион здесь не при чем. Он к ней никакого отношения не имеет.

[Elenlot]

— Твой брат подал королю отравленное вино на глазах у тысячи свидетелей.
— Довольно глупо с его стороны.

Ноль реакции Тайвина.
Джейме после спрашивает его, казнит ли он родного сына, а тот в ответ начинает говорить про улики, Джейме думает что найти поддельные улики легче легкого. Тайвин для себя уже все решил, а суд этот так, представление.

Далее. Про отношение к Тириону и судебному процессу:

Цитировать
— Скажи, кого ты хочешь вызвать, и люди сира Аддама приведут их в суд.
— Лучше я сам отыщу их.
— Тебя обвиняют в убийстве короля, твоего племянника. И ты полагаешь, что тебе позволят разгуливать повсюду и делать, что тебе вздумается? У тебя здесь есть чернила, перья и пергамент. Составь список свидетелей, которые тебе требуются, и я сделаю все от меня зависящее, чтобы доставить их на суд — даю тебе слово Ланнистера.

Тириону хотелось найти настоящего убийцу, на следствие то надежды нет.

На мой взгляд, вполне неплохо, очень даже справедливо. Даже нехилый бонус:

Тириона посадили  в тюрьму по бездоказательному обвинению-это разве справедливо? И Подрик это его оруженосец-часть привелегий Тириона как благородного, а не бонус.

Да это же полнейшее неуважение к суду, даже в наш толерантный век такое карается и-то строже, а Тириону всего лишь напомнили про правила приличия.

Правила приличия это-ты не имеешь права задавать вопросы свидетелям обвинения?

Ну да, кто такая эта Шая, откуда взялась, откуда она Тириона знает? Совершенно непонятно... Полностью согласен, Тирион здесь не при чем. Он к ней никакого отношения не имеет.

Имеет. Но ведь это Тайвин, а не Тирион допустил шлюху на суд над его сыном. Его отношение к шлюхам нам прекрасно известно.