Убийство Тайвина Ланнистера

[Сэм]

Мне не понятно, почему для оправдания того, что Тирион убил своего отца надо принижать достижения Тайвина на поприще политика. Чем это возвеличивает Тириона? Каким образом это отменяет то, что это его отец? Давайте уже вернёмся к оценке поступков Тириона, а не будем втаптывать в грязь всех вокруг него, что бы он казался попризентабельнее.

А с чего тут вообще обсуждать Тириона?!  Тема о его отце и оценке его убийства.Не имеет значения,кто замочил.Так что давайте не будем.

[игорь]

Когда Джейме ему сказал что Тирион не идиот - травить короля при куче свидетелей, он это проигнорировал.

Но ведь он получается таки идиот - бить и угрожать королю при куче свидетелей.

Почему за это время Пицель ничего не сказал Тайвину?

Боялся тревожить из за каких то склянок с ядами, кто мог подумать ,что Тирион отравит короля.

Он например рассказал о том, что Тирион планировал удалить от Джоффри Пса

Но ведь хотел и говорил ведь ,что Томмен будет лучшим королем. Так то это ерунда, но в свете гибели короля такие вещи становятся важны.

Говорить можно только с их разрешения. О том что он может просить слова ему никто не говорил.

Естественно с их разрешения, но спросить он мог, когда он опрашивал Пицеля - он не спросил разрешения, но его никто не прерывал пока он спрашивал разумно и лишь ,когда "гнев возобладал над разумом" и он начал ругать короля ,его заткнули. Поэтому не надо говорить, что он абсолютно бесправен был на суде.

Плюс она шлюха-человек по мнению Тайвина недостойный по определению.

Плюс она та, кого Тайвин запрещал вообще с собой брать, шлюха ставшая содержанкой, лишний урок Тириону.

а не рассказывать про то что Джоффри отравили.

Да его вывод был не уместен и Тирион мог бы наверное покачать его на этом, но сам все испортил своей вспышкой гнева.

Если следствие с самого начала установило аксиому, что виновен один имеющийся подозреваемый, то подозреваемому будет очень сложно что то доказать.

Не совсем - два подозреваемых из которых один точно виновен было изначально или возможно оба ,но Тирион сам начал прикрывать жену.

[Elenlot]

Но ведь он получается таки идиот - бить и угрожать королю при куче свидетелей.

Никаких угроз-всего лишь воспитание подрастающего поколения.Тайвин вообще приказывал накачивать Джоффри наркотиками. Есть разница между тем чтобы пару раз пнуть человека и отравить при толпе свидетелей короля, когда у тебя не то что алиби нет, но ты главный подозреваемый. И Джейме он даже этого аргумента не привел.

Боялся тревожить из за каких то склянок с ядами, кто мог подумать ,что Тирион отравит короля.

Почему то на заседаниях совета он Тайвина своими словами тревожить не опасался. А вот по поводу ядов молчок-кто мог подумать что яды украли, чтобы ими кого то отравить

Но ведь хотел и говорил ведь ,что Томмен будет лучшим королем. Так то это ерунда, но в свете гибели короля такие вещи становятся важны.

Варис же там присутствовал, и шутка по поводу убить Джоффри принадлежала именно ему. Так что в отличие от всех он знал о конкретных действиях, да и о разговоре Тириона с Шаей, тоже ,но он почему то молчал. Тайвин знает что Варис и Пицель лизоблюды и лижут ...блюдо каждой новой власти. Он Тайвин-теперь новая власть ,но Варис и Пицель не считает нужным сообщить ему о готовящемся в первом случае убийстве, во втором убийстве короля. Что там Тайвин предлагал Тириону сделать с водящими за нос советчиками?

Естественно с их разрешения, но спросить он мог, когда он опрашивал Пицеля - он не спросил разрешения, но его никто не прерывал пока он спрашивал разумно и лишь ,когда "гнев возобладал над разумом" и он начал ругать короля ,его заткнули. Поэтому не надо говорить, что он абсолютно бесправен был на суде.

Да его вывод был не уместен и Тирион мог бы наверное покачать его на этом, но сам все испортил своей вспышкой гнева.

Даже без вспышки гнева Тайвин его заткнул когда он обратился к Блаунту. Никто не спорит что Тириону не помешало бы быть сдержанее, но когда тебя поливают грязью очень сложно долго сохранять спокойствие.

Плюс она та, кого Тайвин запрещал вообще с собой брать, шлюха ставшая содержанкой, лишний урок Тириону.

Так Тайвин решил над сыном и перед смертью поиздеваться В принципе иного обьяснения присутствию Шаи на суде нет.

Не совсем - два подозреваемых из которых один точно виновен было изначально или возможно оба ,но Тирион сам начал прикрывать жену.

Изначально виновный-это Тирион. По поводу Сансы -уже сам факт того что Тирион вместе с ней не сбежал показывает что он ее побег не готовил ,но судят почему то его.

[игорь]

Есть разница между тем чтобы пару раз пнуть человека и отравить при толпе свидетелей короля,

И то и то измена ,потому что человек которого пару раз пнули - король, пинки до поры сошли с рук ,а вот обвинение в отравительстве уже нет и обвинение предьявил не Тайвин, а в разговоре с Джейме ,как и Киван сказал Тириону - не виноват, значит оправдаешься. И я считаю ,что Тирион мог оправдаться веди он себя адекватно.

Почему то на заседаниях совета он Тайвина своими словами тревожить не опасался.

Потому что поводы были поважнее, чем пропажа чего то там у Пицеля.

Тайвин знает что Варис и Пицель лизоблюды и лижут

Вовсе нет - Варис занимается шпионами ,Пицель издавна служит Тайвину (ну не маленькой же Серсее он начал служить еще при Эйерисе).

не считает нужным сообщить ему о готовящемся в первом случае убийстве, во втором убийстве короля

О готовящемся они незнали ,а об случившемся - вот на суде и рассказали, что не так то?

Даже без вспышки гнева Тайвин его заткнул когда он обратился к Блаунту.

Как раз из за вспышки гнева он обратился, "не смог держать язык за зубами" и "внутри все кипело". И он не просто обратился к Блаунту ,а начал обсуждать короля.

Так Тайвин решил над сыном и перед смертью поиздеваться

При чем тут поиздеваться? Ему говорили относительно этой шлюхи, карлик не внял и вот результат.

По поводу Сансы -уже сам факт того что Тирион вместе с ней не сбежал показывает что он ее побег не готовил ,но судят почему то его.

А когда бы он сбежал ,если его схватили то практически тут же ,а та вот смогла под шумок свалить.

[Elenlot]

И то и то измена ,потому что человек которого пару раз пнули - король, пинки до поры сошли с рук ,а вот обвинение в отравительстве уже нет и обвинение предьявил не Тайвин, а в разговоре с Джейме ,как и Киван сказал Тириону - не виноват, значит оправдаешься. И я считаю ,что Тирион мог оправдаться веди он себя адекватно.

Тогда Тайвин тоже изменник нарушивший волю короля. И как же Тирион мог оправдаться в такой ситуации, если все доказательства его невиновности Тайвин игнорирует?

Потому что поводы были поважнее, чем пропажа чего то там у Пицеля.

Если Пицель считал что пропажа ядов неважна, то он слабоумный и свидетельствовать не может

Вовсе нет - Варис занимается шпионами ,Пицель издавна служит Тайвину (ну не маленькой же Серсее он начал служить еще при Эйерисе).

Варис несет инфу тому кто у власти. Мизинцу, Серсее, Неду, Тириону, Тайвину, сейчас у власти Тайвин. Пицель когда Тирион приехал с письмом от отца продолжал служить Серсее, но даже если Тайвину служил-то почему не сказал.

готовящемся они незнали ,а об случившемся - вот на суде и рассказали, что не так то?

Опять таки украденныен яды свидетельствуют о том что их используют. Варис знал о готовящемся, знал что Тирион готовил конкретный план по убийству Джоффри до начала битвы со Станнисом.

Как раз из за вспышки гнева он обратился, "не смог держать язык за зубами" и "внутри все кипело". И он не просто обратился к Блаунту ,а начал обсуждать короля.

Так короля ведь убили, Тирион заявляет что свидетель исказил события-Тайвин его затыкает.

А когда бы он сбежал ,если его схватили то практически тут же ,а та вот смогла под шумок свалить.

Тогда же когда и Санса-когда Джоффри давился. Но Санса почему то убежала, а вот Тирион нет, подождал пока его схватят.

При чем тут поиздеваться? Ему говорили относительно этой шлюхи, карлик не внял и вот результат.

Не было бы истории с Тишей не было бы и Шаи.

[игорь]

Только это - от двадцати пяти до пятнадцати лет назад, более свежих деятий великого политика за Тайвином нет.

Почему нет - такой вялый король ,как Роберт обвязан долгами по уши и половина всего долга короны - долг Ланнистерам. Сын должен был получить титул Хранителя Востока, Ланнистеры должны были получить на воспитание наследника Аррена, но война помешала. Во время войны - создан союз с Тиреллами, частью уничтожены, частью разогнаны самые ярые противники ЖТ - Робб ,Талли и Станнис, вместе с Тиреллами можно было навести порядок, но со смертью Тайвина - они могут друг дружке в горло вцепиться ,если же Киван таки будет регентом, то он будет продолжать политику брата.

[игорь]

Тогда Тайвин тоже изменник нарушивший волю короля.

С чего, наоборот он проявил заботу о здоровье переволновавшегося короля))

если все доказательства его невиновности Тайвин игнорирует?

Никто ничего не игнорировал ,нечего было игнорировать то.

Если Пицель считал что пропажа ядов неважна, то он слабоумный и свидетельствовать не может

С чего это ,он не провидец и наговаривать не мог.

Опять таки украденныен яды свидетельствуют о том что их используют. Варис знал о готовящемся, знал что Тирион готовил конкретный план по убийству Джоффри до начала битвы со Станнисом.

Используют на ком? Это даже меньше чем было доказательств у Неда ,что Ланнистеры пытались убить Брана. Где Варис говорил ,что знал о готовящемся убийстве?

Варис несет инфу тому кто у власти.

Варис нес инфу и Тайвину все это время, например на счет Станниса точно, может и вообще о всем. Роберту, например, он похоже инфы не носил)))

Но Санса почему то убежала, а вот Тирион нет

Туповат наверное
Не было бы истории с Тишей - был бы Тирион женат на какойнибудь крестьянке ,выгнан из дому и жил бы в цирке развлекая народ

[Elenlot]

С чего, наоборот он проявил заботу о здоровье переволновавшегося короля))

А Тирион сделал переволновавшемуся королю массаж ребер.

Никто ничего не игнорировал ,нечего было игнорировать то.

Опять таки Тирион, не стал бы травить человека при толпе свидетелей, и не стал бы стоять столбом ,когда его жена делала ноги.

С чего это ,он не провидец и наговаривать не мог.

Так яды то у него украли(сейчас перечитывал-какие то пузырьки после того как отправил его в тюрьму Тирион действительно брал, но они должны были остаться в его покоях десницы, и забрать их оттуда находясь в коме он не мог). Не нужны провидческие способности чтобы знать для чего яды используются.

Используют на ком? Это даже меньше чем было доказательств у Неда ,что Ланнистеры пытались убить Брана. Где Варис говорил ,что знал о готовящемся убийстве?

Он рассказл  о том что Тирион планировал удалить от Джоффри Пса, если он подтвердил все что говорили предыдущие сведетели-то значит он знал об "угрозах" Тириона Серсее и обо всем остальном. Устранение Пса это уже не угрозы а конкретное действие, направленное на то чтобы оставить Джоффри без телохранителя.

Варис нес инфу и Тайвину все это время, например на счет Станниса точно, может и вообще о всем. Роберту, например, он похоже инфы не носил)))

Инфу Тайвину носил, даже бредни о драконах и кракенах, а вот о запланированном под носом убийстве сказать забыл.
А кто Роберту о Дейнеерис рассказывал?

Туповат наверное

Как вы несправедливы к Тайвину ведь это он послал тупицу управлять страной

Не было бы истории с Тишей - был бы Тирион женат на какойнибудь крестьянке ,выгнан из дому и жил бы в цирке развлекая народ

Даже такая судьба лучше ,чем то что сделал Тайвин.

[Elenlot]

Он и не стоял, он собирался уйти, вот только ему не дали, не успел.

Тирион проявил поразительную неторопливость учитывая то что его за это ожидало.
А вот Санса успела.

Ну пинал же он короля публично, так что Тирион мог выкинул всё что угодно при толпе свидетелей.

Тайвин тоже приказывал увести Джоффри при свидетелях-так что он тоже мог выкинуть что угодно.

Яд у него взял действующий десница. Вот уж меньше всего Пицель мог бы предположить, что яд украден для того, что бы использовать его для убийства родного племянника. А так - ну мало ли для чего он Тириону, пока Пицель считал, что Тирион выполняет распоряжения отца - с чего ему к Тайвину бежать? С тем же успехом туда бы нужно было бегать каждый раз, как Тирион новый кинжал покупает - то же ведь оружие. Сам факт наличия у Тириона оружия, пока он не использовал его против собсвенной семьи, в постоянных доносах не нуждался.

До того как Пицеля бросили в тюрьму Тирион взял у него только слабительное. Действитель Пицелю нечего лезть в интимные подробности пищеварения Десницы. Остальные пузырьки(что в них было-не сказано) Тирион берет после того как Пицеля отправляют в тюрьму. Когда Пицель выходит из тюрьмы-Тирион в коме, а верховная власть Тайвин. Но Пицель которы угадывал желания Серсеи по глазам почему то не спешит к Тайвину с новостями о преступлении сына, а поводов любить Тириона у Пицеля нет. 

Что-то не заметила у Тириона желания работать шутом за гроши. При том, как Тирион болезненно относится к насмешкам, очень странно, что Вы считаете, что это было бы для него хорошо.

Я думаю, что если бы он сейчас мог выбрать жить с Тишей или жить в роскоши, то выбрал бы первое. Хотя конечно оба варианта вместе он выбрал бы с куда большей охотой.

[godar]

Если сам по себе Тайвин никому не интересен (что не удивительно), то для обсуждения нелегкой судьбы Тириона можно перебраться в  более подходящую для этого тему.
Вообще же каждый человек живет внутри собственной системы ценностей которая как правило сугубо субъективна.
Уверен для того же Тироина совершенно не важны практические возможности ее будущей жизни с крестьянкой. Просто тогда он увидел для себя возможность нормальной жизни. Как выяснилось у него эту возможность подло отняли.
Даже очень уравновешенные люди могут прийти от подобного в нешуточную ярость.
В принципе повод мог бы и другим. Обиды имеют свойство накапливаться.

[Elenlot]

Ну знаете, если бы он побежал, раскидывая всех на своём пути, это было бы как раз подозрительнее

Сансу что то никто не заподозрил.

Чем оскорбительна для короля публичная забота родного деда об его здоровье? 0_0 Да и Джоффри ещё не в том возрасте, что бы мягкое отстранение его от политических решений его же собственным Десницей считалось оскорбительным, он ещё несовершеннолетний. А вот публичное избиение - очень даже оскорбление, да ещё и вред здоровью.

Тайвин Джоффри при этом приказал усыпить с помощью наркоты ,которая тоже не полезна. Джоффри еще в том возросте когда запоздалая порка еще может спасти положение если сделать ее регулярной. Кстати обратите внимание, даже Серсея не возражала против избиения сына.

Ну вот видите, Тирион - в коме, о чём на тот момент Тайвину докладывать? А потом уже и момент был упущен, да и - ну с чего Пицелю Ланнистерам на Ланнистера же ябедничать? Его цель им о поступках их врагов рассказывать. То, что у Тириона есть некое оружие это же не повод сразу считать, что он его использует не во благо семьи. Тогда бы Пицелю пришлось бить во все колокола просто от того, что у Тириона есть кинжалы, ах да, ещё, о ужас, аж целый боевой топор. Так и представила, как Пицель каждый раз к Тайвину бегает, как видит, что у Тириона новый кинжал за поясом - как бы чего не вышло! )))

Т.е. когда Тайвин выпустил Пицеля тот Тайвину так и сказал - меня ваше Десничество, карлик упек за дело ибо я стал лоялен не вам, а Серсее и зла на карлика я не держу, все знают какой он хороший человек? Но при этом он почему то злые взгляды на Тириона бросать продолжает.

Это Вы о чём?

О том что Серсея хотела смерти Джона Аррена, но не могла об этом сказать.

Само по себе наличие у Тириона яда ещё не преступление, может он им Станниса травить собирался )))

Может, но тогда это нужно согласовать. Самодеятельность вредна. Пицель же-упорнейший лизоблюд. Он даже Неду Старку по слабоумию рассказал о книге и бастардах, хотя это для его милых Ланнистеров прямой путь на плаху.

А по фактам книги Тирион постоянно выбирал роскошь и славу.

И где же он любви предпочитал роскошь и славу?

И ещё большой вопрос, как долго бы продлилась эта неземная любовь, если бы вместо жены богатого сына лорда, Тиша вдруг обнаружила себя женой нищего карлика, который сам себя обеспечивать не может.

Тиша и так две недели была женой отнюдь не лорда. По дому насколько я помню им приходилось управляться без слуг.

Поэтому считать, что без вмешательства Тайвина жизнь Тириона стала бы светлой и безоблачной - очень наивно.

Я о светлой и безоблачной жизни и не говорил. Я говорил о том что по моему мнению Тирион бы выбрал.

Это сына лорда страшно лишний раз обидеть, а нищего карлика пинали бы постоянно просто шутки ради.

Единственный живой карлик фигурирующий в основной саге, вроде вполне адекватен и смотрит на жизнь достаточно бодро. Ну или смотрел пока не встретился с Серсеей.

[игорь]

А Тирион сделал переволновавшемуся королю массаж ребер. Веселый

В его положении это очень мудрый поступок...

Опять таки Тирион, не стал бы травить человека при толпе свидетелей, и не стал бы стоять столбом ,когда его жена делала ноги.

Вы считаете это доказательством?

Не нужны провидческие способности чтобы знать для чего яды используются.

Надо знать - для кого. Хотя вывод ваш мне нравится в общем то - действительно, зачем брать яды, кроме, как травить кого то))) Кивана тоже это убедило. Ну ,а старик мейстер - боялся раньше говорить, старый человек.

Пса это уже не угрозы а конкретное действие, направленное на то чтобы оставить Джоффри без телохранителя.

Кроме Пса в гвардии еще несколько человек. Но всеже ,где Варис сказал ,что Тирион готовил убийство короля? Если бы такое было, то Вариса самого бы на плаху отправили тут же.

Инфу Тайвину носил, даже бредни о драконах и кракенах, а вот о запланированном под носом убийстве сказать забыл.
А кто Роберту о Дейнеерис рассказывал?

Опять - где Варис говорит ,что знал о планируемом убийстве? Бредни то оказались не совсем бреднями)) О Дени не мог не рассказать.

Как вы несправедливы к Тайвину ведь это он послал тупицу управлять страной

Где это карлик управлял страной?

Даже такая судьба лучше ,чем то что сделал Тайвин.

Тирион похоже думал иначе - будь по вашему ,он давно бы свалил из дому.

[игорь]

Только это - от двадцати пяти до пятнадцати лет назад, более свежих деятий великого политика за Тайвином нет.

Продолжу немного. Откуда взяться ярким свежим политическим деяниям Тайвина - в стране более менее стабильность, дом Ланнистер увеличивает влияние, которое до недавних пор никто не пытался оспаривать и только сейчас появилась угроза - интриги Ренли с Тиреллами и потуги Аррена и Станниса. Кроме того - имеется заговор, тонкий и неспешный инициированный силами из вне (Варис и Иллирио), к которому не имеют отношение ни один из местных домов (кроме старого и трусливого конспиратора Дорана), поэтому не удивительно, что Тайвин его проморгал сидя у себя в Кастерли рок.
И наверное Тайвину суждено было погибнуть в любом случае, как кто то заметил - начали стравливать и убивать старых "мамонтов" былого заговора ,которые сообща в два счета могли бы противостоять приходу Дени - Аррен, Роберт ,Старк и теперь вот Тайвин.

[Elenlot]

Пицель и Серсея Аррена не травили.

Не травили, но :"Королеве нужно было, чтобы Аррен умер,-она этого не говорила, не могла сказать, Варис постоянно подслушивал, но я понимал это по ее лицу"  

С кем? У Тириона ещё и дикий огонь, боевой топор и "цепь" были - про это то же папе нужно было бежать докладывать? И кстати, разговор та пришлось бы начать "а не с Вашего ли приказа Ваш сынок меня, старика, в тюрьму упрятал?". Не удивительно, что Пицель как то не спешил его начинать.

По приказу Тайвина Пицеля из тюрьмы вытащили, а у Тириона в коме ничего не было, даже жизнь была под вопросом.

Книга была не о бастардах, это был очень объёмистый и скучный научный труд по истории. С чего Пицель должен был в этом заподозрить плаху для Ланнистеров?

С того что ее в начале читал Аррен, а потом Серсее захотелось его убить.

Тиша две недели была законной женой сына грандлорда. И насколько я помню, они там всё больше по сеновалам любовью занимались, до совместного быта дело дойти не успело. Так и то Тирион успел отметить отсутвие слуг, настолько к ним привык.

А что они тогда ели ,если до быта не дошло?

Кстати, а  почему Тирион по поведению одной женщины делает выводы обо всех женщинах мира? Это разве умно?

Тирион делал выводы по поведению своей семьи, а когда выяснил что его любовь любит его за деньги-распространил это на всех остальных женщин.

В его положении это очень мудрый поступок...

Опять таки неплохо бы было бы сдержаться, но после того как он чудом спасся сделать это трудно. Плюс Джоффри эти пинки заработал.

Вы считаете это доказательством?

При условии полного отсутствия Сансы-да. Все это дыры в обвинении ,которые игнорируются.

Ну ,а старик мейстер - боялся раньше говорить, старый человек.

Кого боялся- умирающего коматозника? Если же да-то он уже настолько стар что не  способен выполнять свою работу да и свидетельствовать тоже, пора на заслуженный отдых.

Кроме Пса в гвардии еще несколько человек. Но всеже ,где Варис сказал ,что Тирион готовил убийство короля? Если бы такое было, то Вариса самого бы на плаху отправили тут же.

Но только Пес верен Джоффри железно, плюс вроде как в гвардии сильных бойцов кроме него больше нет. Варис подтвердил все что говорили до него, в том числе и совершенно недвухсмысленные угрозы ,а так же рассказал о вполне конкретных действиях-взятии ядов и планах по устранению Пса. Это уже на шуточки не спишешь-это и есть планируемое убийство.

Где это карлик управлял страной?

Все свое пребывание на посту Десницы-конечно из-за войны страна которой он управлял стала значительно меньше, но права Десницы, то от этого не поменялись.

Тирион похоже думал иначе - будь по вашему ,он давно бы свалил из дому.

Без Тиши? И он пытался, но Тайвин предложил сыну вычистить все канализации Утеса.

И наверное Тайвину суждено было погибнуть в любом случае, как кто то заметил - начали стравливать и убивать старых "мамонтов" былого заговора ,которые сообща в два счета могли бы противостоять приходу Дени - Аррен, Роберт ,Старк и теперь вот Тайвин.

Стравливать начал Мизинец, Варису это было не выгодно, Тайвин же Мизинцу дал титул Гранлорда . Все деяния Тайвина сейчас идут на благо только его Дому, а не стране.

[svarjich]

А мне помнится, что начал стравливать как раз Варис, а Мизинец лишь под шумок втянул в это Старков, которых Варис трогать пока не планировал.

Да вроде все началось с отравления Аррена да письма от Лизы, что его отравили Ланнистеры.
И все это с подачи Мезинца.