Убийство Тайвина Ланнистера

[Elenlot]

Разведение племенных животных, как наследник Тиреллов делал, например.

Какие деньги это ему принесло? Где наследник Тиреллов взял деньги на этих животных?

А где сам Тирион считал это изнасилрванием, не напомните?

То что Тиша брала деньги спору нет, но я не могу представить себе женщину добровольно отдающуюся сотне человек, а значит Тайвин привел ей какой то аргумент, который убедил ее не рыпаться и изобразить шлюху.

[Elenlot]

Ювелирное дело, архитектура, бухгалтерия, ростовщичество... Вестерос не Каменный Век, есть масса возможностей проявить себя умному человеку.

И все эти занятия не для благородного человека, с ветвью Арренов которая породнилась с купцами теперь никто не общается. А вот Гарри Наследника почему то все уважают.

А я - могу. Прислать Вам видео?

Такой  человек, не сможет сыграть любовь даже на базовом уровне. Если бы у Тиши были проблемы с головой, то Тирион бы заметил их за две недели.

[godar]

Моё девичество Вас не касается, я не Санса, Вы не Тирион ))))) А папа Тириона не в карманных расходах ущемлял, а один раз отказал в рискованной заграничной поездке. Читайте внимательнее. Ну и опять таки - если Тирион хотел бы полной независимости, при чём тут выдаваемые папой деньги на карманные расходы? Чай давно уже не 18 лет, иди и зарабатывай сам себе на жизнь.

Один момент, если вы, еще хоть раз повторите, что что-то там невнимательно читал, то нарветесь на грубость
Касательно прочего я конечно не Тироион, вы не Санса, но признайтесь, вы блондинка?

[mod=mary]Мы в Дозоре уважаем блондинок, брюнеток и прочих обладательниц девичьей памяти.[/mod]

Как в вашем представлении может зарабатывать средневековый аристократ? Пойти на слесаря выучится или может устроиться грузчиком.
Однако ему действительно далеко не 18. Доходы которые получают Ланистеры не личная собственность Тайвина, вся семья должна иметь в них свою долю.

И феодалом чего является Тирион?

А вот она самая мякотка. Короли и крупные лорды выделяли своим детям имения, что бы те, выражаясь вашими словами, зарабатывали себе на жизнь, а не побирались ожидая когда же папа наконец склеит ласты.
Тайвин же предпочитал ни с кем не делиться и все грести под себя. Видно ждал пока его отравят.

Пора. И что он для их получения предпринял, откуда им взятся та?

Точно, нужно было отравить папу и подделать завещание. Пора уже в конце концов стать мужиком.

Претензии не к карлику, претензии к тунеядцу, который ещё смеет короля публично избивать

.
Под королем вы подразумеваете психически неуравновешенное чудо по имени Джофри? Действительно нехороший поступок. Бить детей не педагогично, а больных людей так еще и грешно.

Ну не внимательно Вы читали. Всё больше вокруг адекватности оценки Тайвином достоинств Тириона. И того, что Тирион посчитал себя недооцененным и это и явилось поводом для убийства

.

Я вообще-то думал, что поводом для убийства послужило ввержение в узилище и смертный приговор. Хотя кончено и здесь есть пространство для фрейдиских толкований.

А Вы - своё? Мои аргументу тут уже не раз звучали, Ваши - ещё нет.

Я свои аргументы тоже уже высказывал. Но как говорится – покажи свое, а я покажу свое.

[Elenlot]

Да с чего, у Старков в роду был какой-то архитектор, у Тиреллов наследник - животновод. И нормально. Купец это не род занятий в данном случае, это изъян родословной, коего у Тириона нет.

Из века героев, у Ланнистеров прародитель вообще шут. Т.е женится ради денег на купцах нельзя, а вот сами быть купцами-пожалуйста. Наследник Тиреллов не сводит животных вместе и не бегает с предложениями к покупателям-это одна из забав, а не семейный бизнес. Тайвин Яноса Слинта называет сыном мясника и это для него все определяет,  хотя судя по фамилии в предках у Яноса рыцарь был. Как бы он отнесся к идее сына его опозорить?

Тирион не знает даже была ли она девственницей, о чём Вы.

Какое отношение девственность имеет к адекватности?

[godar]

Так Вы на неё уже нарвались тем, что как раз не внимательно читали. Иначе Вы бы уже заметили, что я много раз отвечала на вопрос о том, как Тирион мог зарабатывать и что доходы Ланнистеров не являются долевой семейной собсвенностью.
*Признайтесь - Вы блондин? ))))) *

Спасибо, можно считать, что на мой вопрос вы ответили.

А вот и то же - не верно. Земли семьи переходили к первому сыну, которым Тирион не является. Второй же сын сам устраивал свою судьбу, в лучшем случае - с протекции отца. Но обязательным его благосостояние не являлось. И где это там Тирион "побирался"?

То есть если покойный Джофри стал бы таки королем Томена выставили бы на мороз?
Ага, ага.

Под королём я подразумеваю закононного короля. Ещё и несовершеннолетнего. И какие такие педагогические поступки Тирион в отношении него совершал, что бы он в такое "чудо" не вырос?

Единственное, что он для него мог сделать это удавить.

Ну раз Вы о "ввержении в узилище", то Фрейд явно по Вашей части )))

Пожалуйста. Тиррион подсознательно воспринял в темницу как женский половой орган. Понимание насколько он большой по сравнении с ним, вызвало у карлика острейшую фрустрацию, сопряженную с эдиповым коплексом. Из которой вышел только убив отца. То есть он-то хотел убить мать, но поскольку уже сделал это при рождении, вынужден был направить свою агресию на другой объект. Несчастный Тайвин стал для карлика как бы объектом сублимации.

Хорошо, обоснуйте основные тезисы своей позиции в данной дискуссии, и я на них отвечу.

Тайвин был всего лишь хорошим интриганом, что позволило ему довольно долго сохранять на плечах голову. Тайвин паталогически не умел заводить друзей и повсюду плодил врагов. И наконец всего его усилия были направлены исключительно на благо собственного не святого семейства, а государство он рассматривал лишь как источник из которого он мог бы черпать блага.

Я понимаю, что у Вас большая путанница в голове, но на самом деле всё проще. Тогда должность не равнялась социальному статусу, как сейчас. Т.е. лорд мог быть животноводом и купцом, но его происхождение делало эти занятия благородными. А вот животновод и купец без соотсветсвующего происхождения благородным стать не мог.

Извините. Или не извиняйте. Но каша в голове у вас, при чем перловая.

[mod=mary]Кулинарные оценки собеседников оставляем при себе.[/mod]

Средневековое общество представляло из себя стратифицированную пирамиду состоявшую из тех кто пашет, тех кто молится и тех кто сражается. Существовал четкий список того чем мог заниматься благородный человек кроме сражений. Например получать ренту с полей, содержать виноградники... Но стать купцом или ростовщиком... ОМГ.

[Elenlot]

Прямое. Девственность определить проще, чем "проблемы с головой".

Для определения девственности Тириону нужно было быть трезвым в этот момент. Для определения адекватности пообщаться с ней хотя бы час. Если Тиша на секс с 100 согласилась добровольно то проблемы там такие что больше не понадобится. Второе условие выполнимо, первое нет.

Я понимаю, что у Вас большая путанница в голове, но на самом деле всё проще. Тогда должность не равнялась социальному статусу, как сейчас. Т.е. лорд мог быть животноводом и купцом, но его происхождение делало эти занятия благородными. А вот животновод и купец без соотсветсвующего происхождения благородным стать не мог.

А я читал, что занятия торговлей перестало быть недостойным тогда же когда и браки на торговцах. Ближе к эпохе Возрождения. Где в Вестеросе лорд-купец который лично следит за торговлей и лорд-животновод ,который не приказывает своим людям как лорд ,а сам сводит животных и следит за родами.

[Elenlot]

А вот и то же - не верно. Земли семьи переходили к первому сыну, которым Тирион не является. Второй же сын сам устраивал свою судьбу, в лучшем случае - с протекции отца. Но обязательным его благосостояние не являлось. И где это там Тирион "побирался"?

Джейме от своих прав отказался. Нед сулил Брану и Рикону земли и замки, под рукой Робба .Те же Карстарки получили свой замок именно так.Те же Ройсы поделились, на две ветви, а сыновей начали выпирать за порого только когда делить стало уже нечего. У Ланнистеров же еще делить и делить.   

[Elenlot]

Когда он женился на Тише - он был пьян? 0_0

Да, во всяком случае когда впервые лег с ней в постель точно был.

За две недели он не выделил даже часа на общение с Тишей? 0_0

Выделил, поэтому Тиша адекватна

100 - число явно преувеличеное, но может и согласилась, речь та в пересказе Тириона шла именно о сексе, он это изнасилованием не считал, хотя если шёл 101м, согласитесь, трудно было бы следов насилия не заметить.

Я вам цитату уже приводил ,можете если хотите трактовать ее как преувеличение, но число не изменится. И Тирион говорит что его заставили это сделать.

А проблема в восприятии. Это для купца это занятие - главный статус. А для того же Уилласа животноводство воспринимается как дополнение к происхождению, хобби, если угодно. Т.е. на первое место всегда ставится происхождение, а потом уж достижения по профессии. Возьмём того же Мизинца - на первом месте его крайне скромное дворянство, на втором - очень пристижный пост и личные достижения. В случае с Тирионом наоборот, на первом месте было бы его прекрасное происхождение, потом уже должность.

Неважно насколько он знатен, занятие торговлей для дворянина недостойно, и позорит его. У Уилласа это действительно хобби , но сразу как начнет массово торговать лошадьми-станет профессией. Мизинец занимает пост советника короля, а не меряет пеньку, для этого у него есть подчиненные.

[godar]

Спасибо, Вы на мой - то же. Ну что ж, блондин - это то же аргумент, иногда очень действенный )))

Но куда ему до женской логики.

А что, Джоффри не стал королём? 0_0 Э... я даже не знаю, что именно посоветовать Вам перечитать, если Вы так считаете...

Я понимаю, что ваша поэтическая натура позволяет вам видеть события исключительно в нужном для вас свете. Но таки не стал.

Ну и как, удавил? А раз это было единсвенное, что он мог сделать, но так и не сделал - значит не фига и не сделал.

Вы этим недовольны?

Без комментариев. Но я, пожалуй, соглашусь, что на фоне Ваших мировоззрений у Тириона  комплексов не так уж и много, как я думала...

Успокойтесь главное не напрягайте мозг, от этого морщины и все такое.

А Киван для Тайвина кто, он под понятие "друг" не подпадает? Ну найдите такого друга в окружении Тириона. И "все усилия на благо собсвенного семейства" - это, типа, он в том числе и для Тириона пахал всю жизнь, а тот, не благодарная скотина, не оценил? ))))))))

Э, шестерка?
И объясните мне наконец при чем здесь Тирион. Я смотрю вы к нему как,то неровно дышите. Поминаете через строку.

Не извиняю. И доказать наличия в моей голове перловой каши Вам не удастся. Но ПЛиО всё таки не Средневековье в чистом виде, и благородное происхождение там очень на многое позволяет окружающим прикрывать глаза. Ну вот второй сын Клиганов на Ваш взгляд кто? Обычный наёмник. Наследник Тиреллов чем занимается? Сельским хозяйством. Мизинец конечно дворянин, но при этом ещё и купец и ростовщик, и это не помешало ему стать лордом. Так что всё не так однозначно, как Вам бы хотелось представить.

Доказывать что-либо женщине бессмысленное занятие. Клиган сбежал от своего любимого братца,  опять таки наследник Тиррелов лично пашет? А Мизенец он кроме прочего не мастер над монетой?
В общем не забудьте посолить.

[mod=mary]Ну вот, дорвались таки до модераторского минуса. Переходить на личности запрещено! [/mod]

[Elenlot]

Реально любопытно стало, а можно цитату?

Та же глава в которой Тирион рассказывает о Тише: "...Мы сьели двух цыплят, начали третьего и выпили за разговором целую бутылку вина. Мне было тогда только тринадцать , и, увы, вино ударило мне в голову. Дальше я помню только, как разделял с ней ложе...."

Если она адекватно, то с чего идя 101м Тирион не заметил, что это было изнасилованием?

Потому что Тиша упорно ловила монетки. Прдпологая что предложенная Тайвином альтернатива была для нее страшнее изнасилования.

И что мешает Тириону завести таких подчинённых?

А ему кто-то дал пост на котором он бы работал? Как влез в политику ,так сразу и подчиненных завел.

[Duncan]

У меня сейчас нет времени учатвовать ни в этой, ни в любой другой дискуссии, прочитал лишь последние пару страниц- граждане, да что вы все несёте? Неужели все дружно не заметили, что Тирион до самого последнего момента не собирался отца убивать, и если бы Тайвин повторно не назвал Тишу шлюхой, то 99% остался бы жив?

[Rubanok]

если бы Тайвин повторно не назвал Тишу шлюхой, то 99% остался бы жив?

Точно точно! Тирион преподал родителю урок вежливости!

[игорь]

Хорошо, обоснуйте основные тезисы своей позиции в данной дискуссии, и я на них отвечу.

Ох зря ,сейчас сказки пойдут)))

Тирион до самого последнего момента не собирался отца убивать, и если бы Тайвин повторно не назвал Тишу шлюхой, то 99% остался бы жив?

Пожалуй так.

[Laelli]

если бы Тайвин повторно не назвал Тишу шлюхой, то 99% остался бы жив?

Поправка: возможно, не был бы убит Тирионом. Возможно. Не известно, как пошел бы их диалог дальше.
И хочу поддержать Киприану в следующем:
У весстероских дворян майорат в отношении земельных владений - это раз. Движимое имущество при отсутствии завещания переходит, вероятно, так же старшему наследнику, при наличии завещания - по оному. Тот же Киван в "Пире" в диалоге с Серсеей упоминает, что его отец позаботился обо всех своих потомках и оставил ему приличные деньги - раз подобное даже в отношении богатейшего семейства Ланнистеров считается достойным упоминания, значит - это необязательная практика. При этом - еще факт: своих земель, пусть и " в держании", а не в собственности, у Кивана нет. А его положение, по сути, не многим отличалось в свое время от положения Тириона (тоже второй сын, тоже Ланнистер). Опять таки, тот же Киван упоминает, что Тайвин также весьма щедро выдавал ему деньги - но не просто так, а исключительно "за службу". То есть Киван брата обязанным спонсировать свою деятельность не считает и воспринимает подобное как само собой разумеющееся. Очевидно, он не считает, что деньги Ланнистеров - общие, а не лично Тайвина, как главы семейства.
Да, ни один лорд не "выбросит" наследника на улицу - это же позор. Но и обеспечивать все прихоти неразумного дитяти не обязан. Тем более, прихоти для оного дитяти опасные. Так что Тирион злясь, что ему не "проспонсировали" поездку, был не прав. И обижаться в таком случае можно было разве что на формулировку, в которой Тайвин отказал, но не на самого Тайвина. Он был в своем праве.
Как Тирион мог заработать? Хороший вопрос, учитывая, что часть занятий возможных недостаточно "благородны", воевать и участвовать в турнирах он не может по объективным причинам, искусствам типа живописи и архитектуры не учен. Вариант: подкопить из выдаваемых папашей денег и вложиться в торговое предприятие. Сам не торгует, но проценты получает - чем не вариант?

Идти, как вы выражаетесь, "101-м" Тириона заставляли не под угрозой смерти. Мог бы и отказаться. Вряд ли Тайвин его сумел бы насильно заставить.
Если бы Тирион оказался достаточно тверд, чтобы отцу хоть раз нормально и обоснованно возразить (вместо того, чтобы обижаться, что денег на "круиз" не дали, попробовать эти деньги самому раздобыть) - может Тайвин пришел бы к выводу, что Тирион - не мелкорослое чучелко, а отвечающий за свои слова и поступки адекватный молодой человек.

[Elenlot]

Если бы Тирион оказался достаточно тверд, чтобы отцу хоть раз нормально и обоснованно возразить (вместо того, чтобы обижаться, что денег на "круиз" не дали, попробовать эти деньги самому раздобыть) - может Тайвин пришел бы к выводу, что Тирион - не мелкорослое чучелко, а отвечающий за свои слова и поступки адекватный молодой человек.

Угу, Тирион папу спросил, почему вы меня при себе держите раз я такой негодный, а Тайвин заявил что Тирион годен для чистки канализации. Какую твердость он мог здесь проявить?
P.S.Всех с Днем Победы