Делимся впечатлениями от Башен Полуночи

[FrostyFox]

Ну в качестве подопытных кроликов есть еще Моридин/Ишамаэль, Синдани/Ланфир. Это разные личности с прежними душами, хотя какая-то память о прежней личности имеется. Так что ИМХО, если Месану грохнуть не ПО, то после воскрешения все таки выйдет не овощ, а вполне нормальная (в смысле "естественная") личность. Вот только сами АС вряд ли будут Месану убивать, она их и в нынешнем состоянии устраивает, а Темному будет не до неё - к нему Ранд в гости скоро пожалует.

[lionel]

скажем кто-то стер все личные файлы на вашем компе.

Примеры Дракона и Бергитте доказывают, что память (личные файлы) неразрывно связана с душой. Если Темный сможет поймать душу Месаны, он сможет засунуть ее в новое тело вместе с воспоминаниями. ИМХО.

[Удафф]

Рубанок

Я имел в виду то, что ЛТТ вопил в голове у Ранда.

[invariant]

Но воспоминания о состоянии безумия у него были и как бэ ничего, он осознавал себя и хоть и самоубился, не впал в безумие как ранее.

Я имею в виду, что Эгвейн Месану морально убила. То есть, не мозг ей изменяла, а заставила прочувствовать унижение, и этого Месана вынести не смогла. Так что если она вспомнит это унижение, то опять с ума сойдет.
Не потому, что вспомнит, как была безумной, а потому что ТАКОЕ унижение для нее непереносимо.

[Rubanok]

Рубанок

Я имел в виду то, что ЛТТ вопил в голове у Ранда.

То был не ЛТТ, а псевдоличность сформировавшаяся на основе воспоминаний прошлого воспоминаний души. Настоящий ЛТТ как человек и следовательно личность уже 3.000 лет как покойник.

   Мингрейв, собственно, уже всё сказал: в тело женщины была пересажена (вместе с душой) личность Балтамеля, а затем, под влиянием тела, личность Балтамеля стала меняться и получилась Аран'гар.

А я категорически несогласен. Личность и сознание нельзя пересадить. Таковые могут сформироваться в данном случае только под воздействием воспоминаний души. Яркий пример тому Ранд у которого в сознании/подсознании под воздействием воспоминаний прошлой жизни ЛТТ начала формироваться псевдоличность ЛТТ. Это уже был не тот ЛТТ, что 3.000 лет назад, а очень похожее на него, если угодно идентичное создание, но уже не та личность, что раньше.

Я имею в виду, что Эгвейн Месану морально убила. То есть, не мозг ей изменяла, а заставила прочувствовать унижение, и этого Месана вынести не смогла. Так что если она вспомнит это унижение, то опять с ума сойдет.
Не потому, что вспомнит, как была безумной, а потому что ТАКОЕ унижение для нее непереносимо.

И тут я несогласен. Ранд тожить помнит каждый безысходный момент прошлой жизни и ЛТТ помнил, что был безумен после исцеления Предателя, но от этих воспоминаний они крышей как раньше не поехали. Потому причин думать, что Месана начнет пускать слюни от того что вспомнит, что пускала слюни, причин я не вижу.

[invariant]

И тут я несогласен. Ранд тожить помнит каждый безысходный момент прошлой жизни и ЛТТ помнил, что был безумен после исцеления Предателя, но от этих воспоминаний они крышей как раньше не поехали. Потому причин думать, что Месана начнет пускать слюни от того что вспомнит, что пускала слюни, причин я не вижу.

Месана вспомнит не только то, что пускала слюни. Она еще вспомнит и то, что ей Эгвейн показала, чтобы заставить пускать слюни. То есть снова переживет мгновение поражения. ИМХО с тем же результатом.

[Noal Charin]

А я категорически несогласен. Личность и сознание нельзя пересадить.

Напрасно. ВПТ, он же Повелитель Могил, как раз именно это и делает. Ты просто не с тем сравниваешь, сравнивать надо с Моридин/Ишамаэль, Синдани/Ланфир, Осан'гар/Агинор. Во всех этих случаях происходит то же, что и в случае Аран'гар/Балтамель - пересаживается личность, которая в момент пересадки та же, что и в момент смерти предыдущего физического тела. Поскольку остальные пересажены в тела того же пола, то личность в процессе жизни в новом теле изменяется гораздо меньше, чем личность Балтамела, Осан'гар так вообще практически не отличается от Агинора, да и Моридин мало изменился по сравнению с Ишамаэлем.
Случай Ранда - особый, это не пересадка личности, а возрождение души, к этому процессу ВПТ вообще отношения не имеет.  Личность Ранда начинает формироваться с момента рождения, какбэ с чистого листа. А дальше, как мне представляется, происходит следующее: в какой-то момент в Ранда "просыпается" прежняя личность, "псевдоличность", если угодно, на основе "памяти" души, которая, не без конфликта, накладывается на личность Ранда, и, в конце концов, органично "вливается" в личность Ранда, дополняя её.
Кстати, я вспомнил наш старый спор. Помнишь, я предполагал, что проблемы Ранда с направлением ЕС являются следствием его душевного разлада, и что после того, как он разберётся со своим душевным раздраем, эти проблемы исчезнут. Так и получилось, даже проблемы со зрением, похоже, исчезли.

[Мингрейв]

Oh, if the Dark One puts him in a new body, it is for all intents and purposes the same person, with a new body. It is a shift of an entire person.

[R_NEW]

Месана вспомнит не только то, что пускала слюни. Она еще вспомнит и то, что ей Эгвейн показала, чтобы заставить пускать слюни. То есть снова переживет мгновение поражения. ИМХО с тем же результатом.

Странная логика. Если Ашаман, которого исцелила Найнив, вспомнит, как он был безумен, то он опять станет безумным? Или Ранд после битвы с Равином, вспомнит, как тот хотел уничтожить его. Ранд какбэ выйграл, но с трудом, вы предполагаете, что при каждом воспоминании он должен переживать мучительную битву с собой? Наиболее показательны слова Ранда, что он помнит всё про ЛТТ, даже то, что ЛТТ делал будучи безумным. Но только менее чётко, и всё.

[invariant]

Странная логика. Если Ашаман, которого исцелила Найнив, вспомнит, как он был безумен, то он опять станет безумным?

Нет, причина безумия Ранда и ашаманов - воздействие порчи. То есть, органическое повреждение внешней силой.
Я представляю себе поединок Месаны и Эгвейн по-другому, как столкновение воль, где каждая пыталась убедить другую, что "ты - червяк, а я - тапок". Эгвейн удалось. И это причина того, что Месана сошла с ума. Она ЧИСТО информационная. И без редактирования этой информации восстановить Месану нельзя.

[Nick]

И это причина того, что Месана сошла с ума.

Насколько я понял, она не сошла с ума, а утратила контроль над физ. процессами. Сойти с ума и стать ''овощем'' не одно и то же.

[Catherine]

Сознание человека в психологии — это сформированная в процессе общественной жизни высшая форма психического отражения действительности в виде обобщенной и субъективной модели окружающего мира в форме словесных понятий и чувственных образов.
Личность — это совокупность выработанных привычек и предпочтений, психический настрой и тонус, социокультурный опыт и приобретённые знания, набор психофизических черт и особенностей человека, его архетип, определяющие повседневное поведение и связь с обществом и природой. Также личность наблюдается как проявления «поведенческих масок», выработанных для разных ситуаций и социальных групп взаимодействия.
По Платону, душа является бессмертной и нематериальной и предшествует существованию в физическом теле. До рождения человека душа созерцает идеи в нематериальном мире, а после того, как вселяется в тело, «забывает» их. Отсюда суждение Платона о том, что все знания — лишь воспоминание забытых идей, познанных душой до рождения.

Представления о триединой сущности самой души взяты из древнеегипетских или римских верований, в Торе этого нет. По убеждению евреев, в момент смерти человека душа распадается на три составляющие её части. Когда умирает праведник, его «нешама» (римский anima или spiritus, египетский «ху»-«мир интеллекта») получает «поцелуй любви» от Беспредельного и ныряет в «источник Божественного Света». «Руах» праведника (римский manes, египетский «ба»-«вместилище нравственных свойств») отправляется наслаждаться в Эдемский сад. «Нефеш» (римский umbra, египетский «ка»-«витальное начало») остаётся в могиле и витает над телом некоторое время, пока оно не распадётся, после чего «нефеш» обретёт окончательный мир и покой где-нибудь в «спальном уголке» вселенной.

Если смотреть на реинкарнации в мире КВ с общепринятых в нашем мире понятий, то ВПТ воссоздает только личность и сознание, т.к. властью над бессмертными душами не обладает.Можно предположить, что в момент полного отречения Избранных от Света, ВПТ способен скопировать матрицу души и после в случае необходимости воссоздавать в новом теле с прежним сознанием и личностью..те, кто выжигаются ПО, видимо не  подлежат восстановлению, т.к. остается только слепок души, а он без личности, отдавшей себя ВПТ будет, что новорожденный младенец, т.к. душа чиста изначально.

Месана в чем-то стерта, как личность, а стало быть либо ее нужно восстанавливать, буде у кого желание ( Найнив в качестве эксперимента?) либо убить из жалости...после падения ВПТ может и у нее появится шанс на перерождение.....

[invariant]

Насколько я понял, она не сошла с ума, а утратила контроль над физ. процессами. Сойти с ума и стать ''овощем'' не одно и то же

Ну я не терапевт и не желтый айз седай  Так что что именно у Месаны сломано, не знаю. Только высшей нервной деятельности у нее теперь нет. И причина этого в том, что Месану убедили, что она - вошь. Чисто информационное воздействие, никто по голове ее не бил. Скорее всего мозги физиологически у Месаны вполне нормальные - ни инсультов, ни аневризм. Но сознание разрушено.

[Rubanok]

Если смотреть на реинкарнации в мире КВ с общепринятых в нашем мире понятий, то ВПТ воссоздает только личность и сознание, т.к. властью над бессмертными душами не обладает.

Обладает.

[Catherine]

 Тогда он Создатель