Делимся впечатлениями от Башен Полуночи

[Rubanok]

Тогда он Создатель

Нет, но есть люди, которые отдали ему свои души. Это и Отрекшиеся, и Серые Люди, и закоренелые ДТ. Потому их душами ВПТ может распоряжаться как хочет.

[invariant]

Тогда он Создатель

Ну дьявол - второй после бога.

Обладает.

Однако ИМХО надо уточнить, что властвует ВПТ только над душами тех, кто ему присягнул. Или я ошибаюсь?

[Rubanok]

Однако ИМХО надо уточнить, что властвует ВПТ только над душами тех, кто ему присягнул. Или я ошибаюсь?

Я не уточнил?

[Catherine]

Временное пользование- не вечная власть... а Колесо- вечно, как и изначальные Души

[Rubanok]

Временное пользование- не вечная власть... а Колесо- вечно, как и изначальные Души

Именно, что вечная. Вы думаете он их так просто отпустит? Разве что после ПО он над их душами не властен. А так - они все его, т.к. отдали себя ему, привязали себя к нему.

[invariant]

Я не уточнил?

Сорри, опубликовал и не посмотрел на уточнение.

[Noal Charin]

Я имею в виду, что Эгвейн Месану морально убила. То есть, не мозг ей изменяла, а заставила прочувствовать унижение, и этого Месана вынести не смогла. Так что если она вспомнит это унижение, то опять с ума сойдет.
Не потому, что вспомнит, как была безумной, а потому что ТАКОЕ унижение для нее непереносимо.

Это Вы придумали. В действительности произошло вот что:

Две женщины. Их взгляды нашли друг друга. Эгвейн перестала дышать. Ей не надо дышать. Она полностью сосредоточенна на Мессане. Пот струился по телу Эгвейн, каждый мускул был напряжён до предела, так сильно она противостояла воле Мессаны.
И Эгвейн знала эту женщину, это исчадие было мелким насекомым толкающим огромную гору. Эта гора не могла быть сдвинута с места. На самом деле бороться с этим очень сложно, но...
Что то изменилось, в комнате стало тихо.
Эгвейн задышала, чувствуя, как воздух восстанавливается в нормальное состояние. Мессана упала, как кукла из полосок ткани. Она плашмя упала на землю, ее глаза были все еще открыты, изо рта выступило немного слюны.

Нет никакого переживания Мессаны по поводу её унижения. Просто Эгвейн силой воли, как минимум, уничтожила, стёрла личность Мессаны. Мессана ведёт себя как новорожденный младенец, т.е человек с "нулевой" личностью. Так что никакого толку от пересадки такой "нулевой" личности не будет. Вряд ли Эгвейн при этом ещё и физически повредила её мозг.
Можно сделать и более сильное предположение:  Эгвейн уничтожила душу Мессаны, и, как следствие, была уничтожена её личность.
С одной стороны, по идее, душа создаётся Создателем и как может человек эту бессмертную душу уничтожить? С другой стороны, ломать - не строить. У нас уже есть примеры: Саммаэль, душу которого пожрал Машадар; Огир Трайал, душу которого в Путях уничтожил Мачин Шин. Состояние Трайала практически точно соответствует состоянию Мессаны:

Пока не возвратился Джуин, в комнате царило тягостное молчание, и тишина сгустилась еще более неприятно, когда за ним вошли две женщины-огир, ведя под руки темнобородого огир средних лет, который шаркающей походкой шагал между ними, словно не вполне понимал, как следует переставлять ноги. Безвольное лицо без всякого выражения, большие глаза пусты и немигающи, они не смотрят, не видят, даже, кажется, вообще незрячи. Одна из женщин заботливо утерла струйку слюны, побежавшую из уголка его рта. Они взяли его за руки, чтобы остановить; нога его двинулась вперед, застыла в воздухе, потом со стуком упала на пол. Ему было все равно.
— Среди нас Трайал был последним, кто ходил по Путям, — тихо произнесла Алар. — Вышел он таким, каким вы его видите. Не хотите ли коснуться его, Верин?
Верин посмотрела на нее долгим взглядом, потом встала и быстро подошла к Трайалу. Он не шелохнулся, когда она положила ладони ему на широкую грудь, в глазах даже не мелькнуло проблеска сознания ее прикосновения. Зашипев, Айз Седай отдернула руки и отшатнулась, глядя на огир, потом крутанулась на каблуках лицом к Старейшинам.
— Он... пуст. Это тело живет, но внутри него ничего нет. Ничего.
На лице у всех Старейшин отражалась непередаваемая печаль.
— Ничего, — тихо повторила одна из Старейшин справа от Алар. Ее глаза будто вобрали всю ту боль, что Трайал не испытывал более. — Ни разума. Ни души. Ничего не осталось от Трайала, кроме тела.

Т.е., в принципе, душу человека может уничтожить не только Создатель. Тем более, что дело происходит в ТАР, где действует в чистом виде душа человека (если, конечно, он не вошёл туда во плоти).

[Catherine]

нужно заканчивать off top...есть тема здесь http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,8204.45.html

[Laenare]

Дело ясное, что прояснит его только Сандерсон либо в интервью, либо в "Памяти Света", но из теории воздействия в ТАРе на душу/сознание/личность есть еще пример:

ОН, гл. 54

Холод охватил Найнив. Бергитте исчезла. На ее месте стоял ребенок лет, наверное, трех-четырех, в коротенькой белой куртке и мешковатых желтых шароварах. Девочка вертела в руках игрушечный серебряный лук. Перекинув за спину золотистую косу, малышка нацелила лук на Найнив и захихикала, потом сунула пальчик в рот, словно не уверенная, не сделала ли что-то неправильное.
...
Бергитте — ребенок, который прежде был Бергитте, — стояла, с любопытством глядя на них. Найнив создала перед своим мысленным взором ее образ как взрослой женщины, сосредоточилась. Маленькая девочка опять сунула пальчик в рот и принялась рассматривать игрушечный лук. Найнив раздраженно вздохнула. Трудно изменить то, что уже удерживает кто-то другой. И вдобавок ко всему Могидин заявляла, что способна производить необратимые перемены. Но раз она сумела сделать это, то сумеет и обратное.
...
— Ничего страшнее, — промолвила Бергитте, — со мной никогда не случалось. — Она вновь стала сама собой, в короткой куртке и широких шароварах, но ни лука, ни колчана не было. — Я была ребенком. Но в то же время то, кем была я, настоящая я, стало мечтой в глубине детского разума. И я знала о том. Понимала, что буду просто смотреть на происходящее и играть... — Перебросив свою золотистую косу за спину, она сурово взглянула на Могидин.

[свернуть]

Бэйр, осматривая Месаану, приводит в пример женщину, утратившую разум, а не душу. Разницу она бы, наверно, почувствовала. А настоящая Месаана может где-то позади того насекомого, которым ее представила Эгвейн, и осталась. А может это и были те самые "необратимые перемены".

[invariant]

Просто Эгвейн силой воли, как минимум, уничтожила, стёрла личность Мессаны. Мессана ведёт себя как новорожденный младенец, т.е человек с "нулевой" личностью. Так что никакого толку от пересадки такой "нулевой" личности не будет. Вряд ли Эгвейн при этом ещё и физически повредила её мозг.
Можно сделать и более сильное предположение:  Эгвейн уничтожила душу Мессаны, и, как следствие, была уничтожена её личность.

Эгвейн-пожирательница душ?   Врядли. А вот что она совсем стерла память Месане, я соглашусь. И восстанавливать ВПТ здесь действительно уже нечего.

[Noal Charin]

Бэйр, осматривая Месаану, приводит в пример женщину, утратившую разум, а не душу.

Может быть, дело в том, что Бэйр, в отличие от Огир, не может ничего сказать про душу.

[Мингрейв]

Если бы БС персонаж понадобился бы, то идея спрятанного сознания вполне годная.

[Laenare]

Бэйр, в отличие от Огир

В смысле, Огир? Это Верин определила - и без помощи Силы, - и вряд ли присутствие души у огира сильно отличается от присутствия оной у человека.

Если бы БС персонаж понадобился бы

Ох, куда ему еще Подозреваю, Автору новые старые сущности вот совсем не нужны

[Noal Charin]

В смысле, Огир? Это Верин определила - и без помощи Силы, - и вряд ли присутствие души у огира сильно отличается от присутствия оной у человека.

В том смысле, что Огир, по моим представлениям, умеют определять отсутствие души лучше (у человека ли, у Огир ли), чем АС, тем более, без помощи Силы. И одна из Старейшин говорит об отсутствии души у Трайала совершенно однозначно (см. конец цитаты, выделенные слова). Верин же говорит о "пустоте", впрочем, видимо, она имеет ввиду то же самое. А уж при наличии двух независимых одинаковых экспертных заключений сомневаться в отсутствии души у Трайала не приходится.

[Laenare]

Noal Charin

Спойлер

Верин же говорит о "пустоте", впрочем, видимо, она имеет ввиду то же самое.

Ну, чтобы у Вас совсем уж не осталось сомнений, что Верин имела ввиду именно душу:
I asked Jordan if you need to channel to detect loss of soul, and he said no, it was obvious from touch.  So Verin doesn't have a Well, or at least didn't use it.

[свернуть]