Когда можно читать «Новую весну»?

[Луан]

Только вот если смотреть Звездные войны в хронологически правильной последовательности, то убивается главная интрига. Понятно, что когда смотришь/читаешь не первый раз, то можно следовать хронологии. Но в первый раз лучше следовать замыслу автора.

[sevva]

[off-topic]что-то мне эта...ммм... дискуссия напоминает - неправильно ты бутерброд ешь дядя Федор[/off-topic]

[Денис II]

Очень странна путешественница, которая применяет иллюзии, исцеляет касанием руки и юзает боевую магию 

Шо, прям так сразу, не успела заявиться в Эмонжов Луг, и давай сразу исцелять боевой магией налево и направо? Или, всё-таки, поначалу она в глазах местных выглядела просто леди?

Давай смотреть правде в глаза. В прологе ОМ мы видим гибель Дракона, а в эпиграфе перед первой главой прочли пророчество о возрождении дракона, на Эмодов Луг напали Отродья тени, трем пацанам постоянно снился Ба'алзамон, но один из них родился вне Двуречья, более того - он приемыш. Это вполне себе дает пищу для размышлений по поводу того кого именно ищут, и для чего.

Это рассуждение, построенное на послезнании. Или на спойлере. Что между концом пролога и началом 1 главы прошло три тысячи лет, становится понятно далеко не сразу. И что то, что один из них – приёмыш, имеет значение, тоже не очевидно. Вон, другой на древнем наречии матом ругается кличи выкрикивает. И мало ли чего важного может быть в людях, чтто, кроме Дракона никого важного в мире нет?
Мне, например, при первом прочтении стало ясно, что Ранд – Дракон, только ближе к концу книги.

Когда Ранд и Мэт плывут по реке. Немного ошибся, рассказывал не Том, а Домон

Спойлер

В другой раз, когда восточный берег вновь превратился в плоские луга, лишь кое-где нарушаемые пучками кустов, солнце сверкнуло на чем-то далеком.
— Что бы это могло быть? — вслух удивился Ранд. — Похоже, что-то из металла.
Проходивший мимо него капитан Домон остановился и покосился на далекий блеск.
— Это и есть металл, — сказал он. Его слова по-прежнему сливались вместе, но теперь Ранд уже вполне сносно понимал их, не ломая голову над смыслом речей Домона. — Башня из металла. Я видывал ее вблизи, так что знаю. Речные торговые суда используют ее в качестве ориентира. При такой скорости, с какой идем, мы в десяти днях от Беломостья.
— Металлическая башня? — спросил Ранд, и Мэт, сидевший скрестив ноги и привалившись спиной к бочке, очнулся от своих мыслей и прислушался.
Капитан кивнул.
— Точно так! Сверкающая сталь, на взгляд и на ощупь, но без пятнышка ржавчины. В две сотни футов высотой, в поперечнике такая же большая, как дом, на ней нет никаких знаков и никогда на ней не найдешь ни единой щели.

[свернуть]

Ну и где здесь спойлер?

Странный как по мне подход. Это как начать цикл читать с Великой Охоты и считать ОМ спойлером, который на блюдечке преподносит инфу о том как герои попали в Шайнар...

Ну, если ты в упор не видишь основную интригу первой книги... Даже не знаю. То ли у тебя восприятие специфическое, то ли... То ли ты просто троллишь.

НВ - часть цикла, которая по внутренней хронологии является первой книгой.

Если же читать ее ближе к концу, выйдет обратная ситуация - предыдущие книги нам уже обспойлерили что Морейн - наследница Кайриенского престола, что она АС, что она подруга Суан и Лиане, что ищет ВД. Мы заранее знаем, о порядка в ББ, клятвах и существовании ЧА. А когда Морейн отправляется на поиски ВД, мы знаем, что поиски ее будут длится 20 лет.

Вот только вокруг того, что Морейн – наследница, АС и подруга Суан, никакой интриги в НВ нет, нам это выкладывают сразу же в начале линии Морейн. Порядки в ББ – и подавно, книга вообще рассчитана на знающего их. ЧА – да, немножко спойлер. Но не сильно, их существование становится очевидным довольно быстро.

Что так спойлеры, что эдак, так не лучше ли тогда хоть в хронологическом порядке читать? 

Потому что:
а) спойлеры разного масштаба;
б) логика повествования: ОМ вводит в мир, НВ рассчитана на уже знакомого с ним.

[DeFoX]

Только вот если смотреть Звездные войны в хронологически правильной последовательности, то убивается главная интрига. Понятно, что когда смотришь/читаешь не первый раз, то можно следовать хронологии. Но в первый раз лучше следовать замыслу автора.

Что то ты путаешь. Вот как раз когда смотришь в правильной последовательности, интрига есть. А если смотреть начиная с 4ого эпизода, тогда, конечно, об интриге речи быть не может.

Шо, прям так сразу, не успела заявиться в Эмонжов Луг, и давай сразу исцелять боевой магией налево и направо? Или, всё-таки, поначалу она в глазах местных выглядела просто леди?

То, что она АС становится известным на первой сотне страниц, при том что первая глава начинается с 20 страницы (у меня), а сталкиваемся с Морейн мы где то на 45 странице.
Действительно, целых 50 страниц мы не знаем, что она АС. На мой взгляд это не серьезно

Это рассуждение, построенное на послезнании. Или на спойлере. Что между концом пролога и началом 1 главы прошло три тысячи лет, становится понятно далеко не сразу. И что то, что один из них – приёмыш, имеет значение, тоже не очевидно. Вон, другой на древнем наречии матом ругается кличи выкрикивает. И мало ли чего важного может быть в людях, чтто, кроме Дракона никого важного в мире нет?
Мне, например, при первом прочтении стало ясно, что Ранд – Дракон, только ближе к концу книги.

Разве имеет значение сколько лет прошло после пролога? Когда я покупал "Око мира" рядом на полке стоял "Возражденный Дракон", так что в купе с прологом и эпиграформ,  для меня было очевидно, что дракон должен иметь место быть
Согласен, Мэт ругается на древнем наречии, только делает он это далеко не сразу, а вот подробности рождения Ранда мы узнаем в самом начале книги.

Ну и где здесь спойлер?

На мой взгляд его тут нету. Однако я и чтение цикла начиная с НВ считаю более правильным 
Но вот некоторые товарищи, помню, восторгались тем фактом, что РД все так тщательно продумал, что даже вскользь упомянутая башня, всплыла под конец цикла. С этой точки зрения это такой же спойлер, как появление Кадсуанэ (что лично я спойлером тоже не считаю ни в коей мере).

Вот только вокруг того, что Морейн – наследница, АС и подруга Суан, никакой интриги в НВ нет, нам это выкладывают сразу же в начале линии Морейн. Порядки в ББ – и подавно, книга вообще рассчитана на знающего их. ЧА – да, немножко спойлер. Но не сильно, их существование становится очевидным довольно быстро.

Так ведь и то, что Морейн АС, наследница и подруга Суан и без НВ тоже становится известно довольно быстро 

Потому что:
а) спойлеры разного масштаба;
б) логика повествования: ОМ вводит в мир, НВ рассчитана на уже знакомого с ним.

Масштабность спойлеров понятие относительное. По хорошему, единственный значимый момент, который мы узнаем после НВ это то, что сын Тэма находится в списке Морейн. Однако в том списке сотни имен, сомневаюсь, что Ранд самый последний (равно как и то, что все дети выжили, а ведь любой из них мог быть ВД). Так что, если судить беспристрастно, из 3х двуреченцев на роль дракона претендовать может только Ранд, но это не значит, что он обязательно им является. И даже нападение на деревню и сны не являются железным аргументом - из НВ мы знаем, что людей десятками вырезали по малейшему подозрению.

[Луан]

Что то ты путаешь. Вот как раз когда смотришь в правильной последовательности, интрига есть. А если смотреть начиная с 4ого эпизода, тогда, конечно, об интриге речи быть не может.

С чего это? А Дарт Вейдер? А личности Люка и Леи?
Но в общем то, здесь стоит остановиться, поскольку каждый в любом случае останется при своем мнении. Мы просто слишком хорошо знаем КВ, а для чистоты эксперимента нужно спрашивать тех, кто читает в первый раз.

[DeFoX]

С чего это? А Дарт Вейдер? А личности Люка и Леи?

Личность Люка как "последнего джедая" и сына Энакина Скайуокера (выдающегося пилота и генерала Войн Клонов) раскрывается в начале 4го Эпизода стариком Беном. С Леей не так прозрачно, согласен. Но это становится понятным уже во втором эпизоде, да и особого значения для сюжета право же не несет.

Куда большие потерии интрига несет при обратном просмотре, когда на первых минутах "Призначной угрозы" во вполне себе положительном сенаторе Палпатине я узнаю безжалостного Императора, Темного Владыку Ситов.
А глядя на маленького Энакина, который сам будучи бесправным рабом, стремится помочь незнакомым ему людям, просто потому, что "если каждый человек поможет другому, мир станет лучше!" - стало очень грустно, ведь я знал, каким чудовищем ему предстоит стать.
А когда Йода, который представляется зрителю непобедимым воителем, отправляется уничтожить Дарта Сидиуса, вместо напряженного ожидания "сможет ли? Это же Йода! Ведь должен суметь!!", ты понимаешь, что "нет, не сумеет, не справится".
И таких примеров масса. Что вполне объяснимо, ведь Лукасу нужно было дать вводную в "Новой надежде", которая бы объяснила зрителю что к чему. И при просмотре согласно внутренней хронологии эта вводная лишь сообщает нам то, что мы уже и так узнали из предыдущей трилогии. Воспринимать предыдущие части как "спойлеры" было бы... странно. Скорее уж напротив - в новом фильме ты сталкиваешься со старыми героями, или местами, что вызывает позитивный эффект узнавания, интеграции во вселенную

Но в общем то, здесь стоит остановиться, поскольку каждый в любом случае останется при своем мнении. Мы просто слишком хорошо знаем КВ, а для чистоты эксперимента нужно спрашивать тех, кто читает в первый раз.

Ну, я тут видел посты всего нескольких людей, которые начали с НВ, и ни одни об этом не жалел 
С ОМ начинало, естественно, больше, со всем вытекающим 

[Денис II]

То, что она АС становится известным на первой сотне страниц, при том что первая глава начинается с 20 страницы (у меня), а сталкиваемся с Морейн мы где то на 45 странице.
Действительно, целых 50 страниц мы не знаем, что она АС. На мой взгляд это не серьезно

ты смотришь глазами человека, знающего КВ чуть ли не наизусть. Попробуй взглянуть глазами читающего в первый раз и смотрящего на новый, незнакомый мир глазами хуторянина из глуши. Обстановка накаляется постепенно: сначала затянувшаяся зима и странный всадник, потом загадочная леди, потом троллоки – чудища из сказок оказываются реальностью, потом таинственная незнакомка оказывается Айз Седай – загадочной и жутковатой фигурой из сказаний. Это атмосфера. А лишние знания спойлеры её убивают.

Разве имеет значение сколько лет прошло после пролога?

Конечно. Дракон умер и когда-нибудь возродится. Если не знать, что 1 глава начинается спустя 3 тысячи лет, можно подумать (я так и подумал в своё время), что эти события происходят примерно в то же время. А значит, возрождаться ему рановато.

Когда я покупал "Око мира" рядом на полке стоял "Возражденный Дракон", так что в купе с прологом и эпиграформ,  для меня было очевидно, что дракон должен иметь место быть

Ну а я, когда читал, названия следующих книг не знал.

Согласен, Мэт ругается на древнем наречии, только делает он это далеко не сразу

Ну, не так, чтоб уж сильно далеко. Где-то через 1\3 книги.

а вот подробности рождения Ранда мы узнаем в самом начале книги.

Ну да, узнаём. И что? Для меня, например, было совершенно не очевидно, что это делает его сильно особенным.

Но вот некоторые товарищи, помню, восторгались тем фактом, что РД все так тщательно продумал, что даже вскользь упомянутая башня, всплыла под конец цикла. С этой точки зрения это такой же спойлер, как появление Кадсуанэ (что лично я спойлером тоже не считаю ни в коей мере).

Какой же это спойлер? Это ружьё на стене. Да и в чём спойлерность?
К тому же автор не может спойлерить.

Так ведь и то, что Морейн АС, наследница и подруга Суан и без НВ тоже становится известно довольно быстро 

Про АС см. выше. А про то, что подруга и подельница Суан, становится известно не сразу. А до этого, опять же, атмосфера: грозная Амерлин прибыла, что она хочет?

Масштабность спойлеров понятие относительное. По хорошему, единственный значимый момент, который мы узнаем после НВ это то, что сын Тэма находится в списке Морейн. Однако в том списке сотни имен, сомневаюсь, что Ранд самый последний (равно как и то, что все дети выжили, а ведь любой из них мог быть ВД). Так что, если судить беспристрастно, из 3х двуреченцев на роль дракона претендовать может только Ранд, но это не значит, что он обязательно им является. И даже нападение на деревню и сны не являются железным аргументом - из НВ мы знаем, что людей десятками вырезали по малейшему подозрению.

Ага, Морейн, которая ищет Дракона, в сочетании с бандами троллоков (а не просто какие-нибудь приспешники), Ба'алзамоном... Нет, формально, конечно, это не доказательство. В суде.

[Никта]

Про АС см. выше. А про то, что подруга и подельница Суан, становится известно не сразу. А до этого, опять же, атмосфера: грозная Амерлин прибыла, что она хочет?

О да, это был очень атмосферный момент. Когда они вдруг обнялись в ВО, я ооочень удивилась. А если начать с НВ - то такого ощущения точно не будет. И так все знаешь...

[DeFoX]

Какой же это спойлер? Это ружьё на стене. Да и в чём спойлерность?

Так ведь по большему счету спойлер от "ружья" отличается лишь тем в каком порядке ты читаешь книги.
Для того, что первым прочтет НВ никаких спойлеров не будет, все это будет воспринято как данность, или задел на будущее и авторский замысел, на подобие металлической башни в ОМ

Это атмосфера. А лишние знания спойлеры её убивают.

Какой же это спойлер? Это ружьё на стене. Да и в чём спойлерность?

К тому же автор не может спойлерить.

Так и Новую Весну тот же автор написал, а ведь он спойлерить не может    

[Денис II]

Так ведь по большему счету спойлер от "ружья" отличается лишь тем в каком порядке ты читаешь книги.
Для того, что первым прочтет НВ никаких спойлеров не будет, все это будет воспринято как данность, или задел на будущее и авторский замысел, на подобие металлической башни в ОМ

Спойлер отличается от ружья, во-первых, соответствием авторскому замыслу (ружьё ему соответствует, спойлер – нет), а во-вторых, объёмом информации: спойлер – это информация, преждевременное узнавание которой влияет на восприятие дальнейшего связанного с этой информацией действия. Тот факт, что где-то там, в безлюдном месте, есть какая-то зело странная башня (название там не упоминается) на восприятие не влияет никак.

Так и Новую Весну тот же автор написал, а ведь он спойлерить не может   

Это при условии, что автор предполагал такой порядок чтения. Что отнюдь не есть факт.

[DeFoX]

Спойлер отличается от ружья, во-первых, соответствием авторскому замыслу (ружьё ему соответствует, спойлер – нет), а во-вторых, объёмом информации: спойлер – это информация, преждевременное узнавание которой влияет на восприятие дальнейшего связанного с этой информацией действия. Тот факт, что где-то там, в безлюдном месте, есть какая-то зело странная башня (название там не упоминается) на восприятие не влияет никак.

Почему то многие переживают о том, что из НВ можно узнать о каких то деталях ОМ, что разрушит интригу. В одном единственном отношении - кто же из ребят ВД, я могу с этим согласится (кстати в моей НВ 2007 года издания никаких упоминаний о Тэме Ал'Торе нету).
Однако для меня непонятно, почему "права" ОМ должны стоять выше, чем НВ?
Читая "Новую Весну" мы не знаем, что ждет Морейн, станет ли она АС (с первой попытки), посадят ли ее на Солнечный трон, выживет ли Суан (Морейн то как ГГ выжить вроде как положено); мы не знаем чем закончится попытка Эдейн возродить Малкир, не ожидаем трагической для Лана развязки, и уж всяко не очевидно то, что Лан станет Стражем Морейн.

Это при условии, что автор предполагал такой порядок чтения. Что отнюдь не есть факт.

О том, какой порядок предполагал автор мне остается лишь догадываться.Лично мое мнение, создавая приквел, автор предлагает читателю следовать внутренней хронологии.

[Денис II]

Почему то многие переживают о том, что из НВ можно узнать о каких то деталях ОМ, что разрушит интригу. В одном единственном отношении - кто же из ребят ВД, я могу с этим согласится

Тебе тут уже много раз говорили, что мы узнаём и что это разрушает. Но ты просто отказываешься это воспринимать. Видимо, с этим ничего не поделаешь.

(кстати в моей НВ 2007 года издания никаких упоминаний о Тэме Ал'Торе нету).

Да, похоже, в процессе трансоформации повести в роман его выбросили. Но это мало что меняет.

Однако для меня непонятно, почему "права" ОМ должны стоять выше, чем НВ?
Читая "Новую Весну" мы не знаем, что ждет Морейн, станет ли она АС (с первой попытки), посадят ли ее на Солнечный трон, выживет ли Суан (Морейн то как ГГ выжить вроде как положено); мы не знаем чем закончится попытка Эдейн возродить Малкир, не ожидаем трагической для Лана развязки, и уж всяко не очевидно то, что Лан станет Стражем Морейн.
О том, какой порядок предполагал автор мне остается лишь догадываться.Лично мое мнение, создавая приквел, автор предлагает читателю следовать внутренней хронологии.

Про построение повествования я тоже уже говорил. И это ты тоже отказываешься воспринимать. Очевидно, для тебя есть только один аргумент – хронология. Тогда переубедить тебя невозможно.

[DeFoX]

Тебе тут уже много раз говорили, что мы узнаём и что это разрушает. Но ты просто отказываешься это воспринимать

Это утверждение мило сочетается с цитатой, в которой я соглашаюсь с одним из аргументов  

Про построение повествования я тоже уже говорил. И это ты тоже отказываешься воспринимать. Очевидно, для тебя есть только один аргумент – хронология. Тогда переубедить тебя невозможно.

Ну зачем же так? Я не отметаю аргументы на ровном месте. Да и помимо хронологии, мне казалось, были и другие доводы...
Впрочем, свою точку зрения я никому навязывать не собираюсь - насильно мил не будешь  

[lionel]

Да и помимо хронологии, мне казалось, были и другие доводы...

Помимо хронологии других доводов читать НВ как первую книгу цикла - нет.
Поймите меня правильно, читать можно по разному, у меня вообще первое прочтение было совсем уж хаотическими. Вначале 1-я и 2-я книги, затем 8-я и 9-я, потом с 3 по 7-ю. Так получилось.
Но это не отменяет того факта, что "Новая Весна" - классический приквел, который лучше (не обязательно, а просто лучше) читать после 5-6 книг.

[Вернад]

Роберт Джордан советовал читать НВ после прочтения первых книг цикла.