Двуречье и Манетерен

[cyberandr]

А вот кстати интересный отрывок о "юриспруденции". ОТрывок из разговора Илейн с Перрином и Фейли:
"Вторая, это слишком близко," ответила Илэйн. "Что если в конечном итоге ты займешь трон Салдейи? Я таким образом могу потерять Двуречье, которое будет принадлежать другой стране.

Или вот ещё:

Фейли открыла рот, но Илейн осекла ее взмахом руки. - Это не обсуждается. Мне нужен способ убедить других лордов и леди, что я в праве предоставить Двуречью такую большую автономию. Если земли будут дарованы Дракону Возрожденному, давая ему титул в Андоре и делая Двуречье его владениями, то будет иметь смысл обращаться к вашему дому по-другому
- Благородные Дома Андора примут это, поскольку Двуречье - место происхождения Ранда и Андор делает ему одолжение. Мы сделаем так, чтобы он указал Перрина как своего наместника. Вместо того, чтобы спасовать перед мятежниками, это будет выглядеть, как будто я позволила Дракону Возрожденному, мужчине, которого я люблю, дать возможность возвыситься его хорошему другу. Это могло бы также дать нам некоторые основания против договора Иллиана и Тира, который вы упомянули, утверждающий, что их связи с Рандом дают им право на завоевания.

. Отсюда можно сделать вывод что Дракон не тока имя ,но и таки титул типа императора или скорее  больше духовного лидера.

[Rubanok]

А вот кстати интересный отрывок о "юриспруденции". ОТрывок из разговора Илейн с Перрином и Фейли:
"Вторая, это слишком близко," ответила Илэйн. "Что если в конечном итоге ты займешь трон Салдейи? Я таким образом могу потерять Двуречье, которое будет принадлежать другой стране.

Это та правовая колизея о которой я говорил. Тут вопрос в том, чей же подданной является Фэйли. Или может быть она вообще бесподданная или имеет теперь двойное подданство? Если бы она была простолюдинкой, то вероятно вопрос был бы решен незамедлительно и без всяких проблем. Но факт в том, что она из благородных, да еще и стоит в очереди на трон Салдэйи ЕМНИП второй. Поэтому Илэйн закономерно задается вопросом.

Или вот ещё:. Отсюда можно сделать вывод что Дракон не тока имя ,но и таки титул типа императора или скорее  больше духовного лидера.

Официально нет, не титул. Впрочем титулы люди создают сами. Собственно "Дракон", "Принц Рассвета" и т.д., МОГУТ использоваться как бэ в качестве титулов, но пока невидно, чтобы это было где-то официально закреплено. "Дракон" и прочая - обозначения-прозвища принадлежащие конкретному человеку. Помните что сказал один иллианец, бандформирование которого Ранда и Ко убеждали сложить оружие в ПК? Мол наших королей так отродясь никогда не величали. Т.е. если прозвища узаконят как титулы, то да, это будут уже титулы, а пока что это прозвища, типа "Злотоокий". Они могут употребляться, но титулами официально не станут. Должны быть прописаны правила титулования той или иной особы. Тот же "Лжедракон" не титул, а прозвание людей, которые провозглашали себя Драконом Возрожденным, но им не были.

[Zakm]

В целом ваш спич не совсем понятен

Это печально.
Или я утерял способность внятно изъясняться по-русски, или уж даже не знаю что предположить об оппоненте...
Кстати, мы давно на "ты".

Про многа букафф.
Не надо мне тут зубы заговаривать.
Какое нафиг лишение подданства? Какое нафиг разрешение на выход из него? А откуда в таком случае у Ранда это подданство вообще взялось? Он подавал заявление на принятие оного? Нет. Родился не на территории Андора. Родители - не подданные Андора. (По Тигрейн не согласен. Она именно принадлежит к народу Айил. Но не айилка этнически.)
Он что, считается подданным только на основании длительного проживания в Двуречье? Фигня какая-то.

А на "аргументы" о том, что Илэйн это проделала и Фэйли нормально восприняла, могу сказать следующее.
Илэйн это просто ОЧЕНЬ ВЫГОДНО! Она пытается погреть руки на Ранде. Это совершенно не означает, что она в своем праве считать его вассалом. Это просто пиар себя, любимой. Причем, она знает, что Ранд ей наверняка не будет публично возражать. Ага, беременной-то жене.
Далее. Все остальные, включая Фэйли восприняли это нормально. Точно. Но кто вообще знает, что Ранд родился не в Двуречье и кто его родители? Я не уверен, что и Илэйн-то в курсе! То есть они тупо считают Ранда Андорцем по рождению. Типа сын Тэма и Кари алТоров, место рождения - Двуречье.
Но мы-то знаем, что к чему. И Ранд знает. Указ Илэйн ничтожен, если Ранд, конечно, решит его оспорить и обнародует свое происхождение. Вот в этом и есть минус заочного производства в лорды и любимые вассалы.
Не вижу принципиальных отличий Ранда от любого иностранца/негражданина, включая иноземных монархов и Императрицу.
Так что все твои доказательства - увы.

[Rubanok]

Или я утерял способность внятно изъясняться по-русски,

Про многа букафф.

Возможно начинаешь терять

Не надо мне тут зубы заговаривать.
Какое нафиг лишение подданства? Какое нафиг разрешение на выход из него? А откуда в таком случае у Ранда это подданство вообще взялось? Он подавал заявление на принятие оного? Нет. Родился не на территории Андора. Родители - не подданные Андора. (По Тигрейн не согласен. Она именно принадлежит к народу Айил. Но не айилка этнически.)
Он что, считается подданным только на основании длительного проживания в Двуречье? Фигня какая-то.

Подданство у Ранда взялось из-за его происхождения. Не имеет значения, что он родился не в Андоре. По факту его мать подданная Андора. Точно так же его приемные родители так же являются подданными Андора.
Тигрейн НЕ принадлежала к народу Айил. Это ты уже тут начинаешь мне и другим зубы заговаривать. Давай обратимся к первоисточнику:

– Я айилец по матери, – напряженным голосом произнес Ранд.
<...>
– Не по матери, – медленно промолвила Эмис, – а по отцу.

Тигрейн была принята в общество Айил, но никто никогда не забывал, что она не Айил.

А на "аргументы" о том, что Илэйн это проделала и Фэйли нормально восприняла, могу сказать следующее.
Илэйн это просто ОЧЕНЬ ВЫГОДНО! Она пытается погреть руки на Ранде. Это совершенно не означает, что она в своем праве считать его вассалом. Это просто пиар себя, любимой. Причем, она знает, что Ранд ей наверняка не будет публично возражать. Ага, беременной-то жене.

Перечитай тот момент. Идея исходила от Моргейз. три вполне компетентные дамы не увидели никаких противоречий в том, чтобы сделать Ранда лордом Двуречья, потому как справедливо считают его подданным трона Андора.

Далее. Все остальные, включая Фэйли восприняли это нормально. Точно. Но кто вообще знает, что Ранд родился не в Двуречье и кто его родители? Я не уверен, что и Илэйн-то в курсе! То есть они тупо считают Ранда Андорцем по рождению. Типа сын Тэма и Кари алТоров, место рождения - Двуречье.

Даже если бы они знали правду о его происхождении, то это ровным счетом ничего бы не изменило - Тигрейн ведь тоже андорка была. Причем благородного происхождения. А значит обязательства у ее отпрыска перед государством еще больше.

Но мы-то знаем, что к чему. И Ранд знает. Указ Илэйн ничтожен, если Ранд, конечно, решит его оспорить и обнародует свое происхождение. Вот в этом и есть минус заочного производства в лорды и любимые вассалы.

Оспаривать он вряд ли что-то будет - смысла нет. А обнародовав свое происхождение, он только укрепит свои позиции в Андоре и станет для многих своим человеком.

Не вижу принципиальных отличий Ранда от любого иностранца/негражданина, включая иноземных монархов и Императрицу.

Жаль, что не видишь. Он не иностранец. Он андорец, что по крови, что по воспитанию.

[Zakm]

Ты меня не убедил.
Гражданство по воспитанию - это что-то новенькое.
Касательно его матери Тигрейн. Не важно, что она этническая андорка. Не важно, что когда-то в своей жизни она была подданной Андора. Она была официально принята в клан Таардад, следовательно она - Айил!
Тигрейн ведь даже взяла себе новое имя, тем самым отрекаясь от прошлого и Андорского подданства в частности! Матерью Ранда была не Тигрейн Андорская, а Дева Копья Шайиль из септа Чумай Таардад Айил!
Если вспоминать что там было с кем когда-то, так можно повернуть таким образом, что это Илэйн - вассал Ранда, а не наоборот. Ибо мать Илэйн была вассалом бабки Ранда. О как.

[Rubanok]

Ты меня не убедил.
Гражданство по воспитанию - это что-то новенькое.
Касательно его матери Тигрейн. Не важно, что она этническая андорка. Не важно, что когда-то в своей жизни она была подданной Андора. Она была официально принята в клан Таардад, следовательно она - Айил!
Тигрейн ведь даже взяла себе новое имя, тем самым отрекаясь от прошлого и Андорского подданства в частности! Матерью Ранда была не Тигрейн Андорская, а Дева Копья Шайиль из септа Чумай Таардад Айил!
Если вспоминать что там было с кем когда-то, так можно повернуть таким образом, что это Илэйн - вассал Ранда, а не наоборот. Ибо мать Илэйн была вассалом бабки Ранда. О как.

Гражданство и подданство - разные вещи. Существует ли в Андре институт гражданства? У Айил такого точно нет. В данном конкретном случае подданство - политико-правовая связь физического лица и монарха, дающая обеим сторонам определённые права и обязанности. Воспитание воспитанием, но Ранд по происхождению, по крови, андорец.
Где написано, что она взяла себе новое имя отрекаясь от андорского подданства? Нету такого. Свою личность она скрывала по вполне понятным причинам.
Илэйн никак не может быть вассалом Ранда. Мать Илэйн может и была вассалом бабки Ранда, но эта его бабка давно уже в могиле, а Моргейз завоевала себе бесхозный трон.

[Эоэлла]

Гражданство по воспитанию - это что-то новенькое.

Не думаю. Приемный ребенок - гражданин той страны, гражданином которой является его приемный родитель. Думаю, ни Тэм, ни Ранд не отрицали бы себя как андорцев.

Касательно его матери Тигрейн. Не важно, что она этническая андорка. Не важно, что когда-то в своей жизни она была подданной Андора. Она была официально принята в клан Таардад, следовательно она - Айил!

Двойное гражданство? Вид на жительство?

Тигрейн ведь даже взяла себе новое имя, тем самым отрекаясь от прошлого и Андорского подданства в частности!

Вообще-то, она просто не могла открыть настоящее.

Если вспоминать что там было с кем когда-то, так можно повернуть таким образом, что это Илэйн - вассал Ранда, а не наоборот. Ибо мать Илэйн была вассалом бабки Ранда.

Это вопрос в тему о престолонаследии в Андоре, т.е., исключены из наследников мужчины - или нет. ЕМНИП, там пока еще никто ничего не доказал. И, как правило, так глубоко роют только, если очень надо. А потом еще надо доказать нарытое на основе древних прецедентов.

[Zakm]

Гражданство и подданство - разные вещи. Воспитание воспитанием, но Ранд по происхождению, по крови, андорец.

И что?
Француз, к примеру, переехав на ПМЖ в Бельгию, к примеру, останется французом, но бельгийским подданным. Происхождение не влияет ни на что. Это я о Тигрейн.
Дети того француза, родившиеся после перееезда, не будут французскими подданными, несмотря на национальность и происхождение родителей. Это я о Ранде.

Где написано, что она взяла себе новое имя отрекаясь от андорского подданства? Нету такого. Свою личность она скрывала по вполне понятным причинам.

Хм. Новое имя есть. Официальное принятие в клан Таардад есть. Что еще надо было сделать Тигрейн/Шайиль, чтобы ты убедился в ее отказе от Андора?

Илэйн никак не может быть вассалом Ранда. Мать Илэйн может и была вассалом бабки Ранда, но эта его бабка давно уже в могиле, а Моргейз завоевала себе бесхозный трон.

И что?
Мать Ранда может и была когда-то Андорской подданной, но она давно уже в могиле, и задолго до рождения Ранда покинула Андор, приняв "айильство" (о чем говорит ее вступление в клан и Сообщество).

[Zakm]

Не думаю. Приемный ребенок - гражданин той страны, гражданином которой является его приемный родитель. Думаю, ни Тэм, ни Ранд не отрицали бы себя как андорцев.

Двойное гражданство? Вид на жительство?

Не надо натягивать современные законы (и то не уверен, что так везде) на мир КВ.

Вообще-то, она просто не могла открыть настоящее.

Ответил выше. Смена имени + официальное вступление в клан Таардад.

Это вопрос в тему о престолонаследии в Андоре, т.е., исключены из наследников мужчины - или нет. ЕМНИП, там пока еще никто ничего не доказал. И, как правило, так глубоко роют только, если очень надо. А потом еще надо доказать нарытое на основе древних прецедентов.

Это не вопрос.
Это мой ответ на теоретизирования Рубанка.
Он тоже ничего на основе древних прецедентов не доказал!

[Эоэлла]

Не надо натягивать современные законы (и то не уверен, что так везде) на мир КВ.

А Вы какими законами оперируете? В КВ, вроде бы, кто где заявлен - того и подданный. Это ответ на все.

[Rubanok]

И что?
Француз, к примеру, переехав на ПМЖ в Бельгию, к примеру, останется французом, но бельгийским подданным. Происхождение не влияет ни на что. Это я о Тигрейн.
Дети того француза, родившиеся после перееезда, не будут французскими подданными, несмотря на национальность и происхождение родителей. Это я о Ранде.

Так то Бельгия и Франция. У Айил НЕТ страны! Это клановое общество. Они могут человека в это общество принять, хотя это уже само по себе неслыханно, но нет у них ни "гражданства" или "подданства". Эти институты у Айил отсутствуют. Поэтому мокроземец останется подданным той страны откуда он родом.

Хм. Новое имя есть. Официальное принятие в клан Таардад есть. Что еще надо было сделать Тигрейн/Шайиль, чтобы ты убедился в ее отказе от Андора?

Зачем убеждаться если это не так? Она в Пустыню не столько ради абстрактного блага мира ушла, сколько ради своей страны и своего народа:

Некая Айз Се дай по имени Гайтара Моросо, наделенная даром Предвидения, поведала ей, что ее землю, ее народ, а может быть, и весь мир ждут неисчислимые беды, если она не отправится к Девам Копья, причем никому не сказав о своем уходе.

Побуждения человека, который знает что такое долг и честь. За абстрактные понятия мирового блага никто на другой конец света переться не будет, а помирать тем более. Есть конкретные вещи, ради которых что-то делается. Вы думаете Ранд готов сдохнуть за абстрактное человечество? Нет. А вот за человечество в лице своих любимых и своих друзей - вполне. Тигрейн любила Галада и очень скучала по сыну, что само по себе уже подтверждает. что никаких отречений от родины и близких, ни на словах ни в душе, у нее не было. Никто не говорит, что у Айил она была несчастлива, но то, что привело ее в Путыню, было ради ее страны и народа ее страны.

И что?
Мать Ранда может и была когда-то Андорской подданной, но она давно уже в могиле, и задолго до рождения Ранда покинула Андор, приняв "айильство" (о чем говорит ее вступление в клан и Сообщество).

Никто от подданства ее не освобождал. Покажите мне какой-либо закон Андора, по которому андорец проживающий по каким-то причинам в другой стране, автоматически перестает быть подданным Андора. Айил же в принципе не воспринимают такие фишки чисто мокроземцев, как подданство, вассалитет, налоги и т.д. Право же дикари

[Rubanok]

Не надо натягивать современные законы (и то не уверен, что так везде) на мир КВ.

Правильно, не надо. Но факт остается фактом - Илэйн сделала Ранда лордом Двуречья не выказав никаких сомнений по поводу законности данного указа. Как не было сомнений в этом ни у Фэйли, ни у Моргейз. Последняя вообще-то имеет не хилый такой стаж царствования. И уже если она сама предложила подобных политический ход, значит не видит оснований для того, что бы НЕ считать Ранда подданным короны.

Ответил выше. Смена имени + официальное вступление в клан Таардад.

Она не сменила имя, а назвалась другим. А можно вступить в клан НЕ официально?

[R_NEW]

Хм, это же не только профит Илейн.
Если Эгвейн узнает про это и убедит Илейн, Илейн будет достаточно приказать не ломать печати и верный вассал не посмеет ослушаться. :2funny:

[Rubanok]

Хм, это же не только профит Илейн.
Если Эгвейн узнает про это и убедит Илейн, Илейн будет достаточно приказать не ломать печати и верный вассал не посмеет ослушаться. :2funny:

А вы думаете почему Илэйн молчит в разговорах с Эгвейн по поводу ее уз Стража на Ранде и молчала о своей беременности, пока та не стала заметна? Конечно она понимает, что кто-то шибко умный может попробовать манипулировать Рандом через нее. Но и тут имеет место быть противоречие статусов. Эгвейн может приказывать Илэйн как Айз Седай, но не как королеве Андора. А Страж не всегда подчиняется своей АС. В особенности, если это касается ее безопасности. Поскольку с точки зрения Ранда ожидание небезопасно для его АС, то он примет соответствующие меры - сломает печати и нагнет ВПТ

[Эоэлла]

[off-topic]

А вы думаете почему Илэйн молчит в разговорах с Эгвейн по поводу ее уз Стража на Ранде и молчала о своей беременности, пока та не стала заметна?

Блин! Как все запуталось! [/off-topic]