Двуречье и Манетерен

[werty]

Интересная ветка...
Двуречье в начале- отсталый сельскохозяйственый регион. Про Двуречье знают в Андоре(тот же двуреченский табак хорошо известен на континенте). Но поскольку налогов, видимо по-всему, там можна собрать немного- их игнорируют. Кстати  сам факт такого забвения странен... Нужно просто укрепить торговые связи с остальным Андором, и это приведет к увеличению производства в регионе, а значит и населения и налогов. Кроме того двуреченцы- лучшие лучники этого континента, и точно будут не лишними в андорской армии. Тоесть на лицо глупейшая политика андорских монархов по отношению к части своего королевства. Политика, которая проводилась так долго, конечно не могла не привести к возникновению отличий в изолированой части королевства...
Что же мы имеем с приближением Последней Битвы и вторжению Шончан? Регион получает импульс развития за щет приема беженцев, получает сильного авторитетного лидера способного организировать жизнь этого региона- отличные предпосылки для возникновения тут государста. Тут надо уточнить, что основным в судьбе Двуречья будет не желания населения, а амбиции Перрина и его наследников- к возникновению национальных государств этот мир еще не дорос...Да и остается открытым вопрос насколоко коренные двуреченцы сумеют "ассимилировать" беженцев, хотя в этом мире это проще, поскольку говорят все на одном языке.
Если подбить все это- у Двуречья больше шансов стать центром нового государства...Больше чем у Андора удержать Двуречье(ИМХО)
Тот кто прочитал Башни Полуночи знает как Илейн решила проблему Двуречья...Но это решение не приближает Двуречье к Андору...И  зависимость  Эмондова Луга от Кеймлина и дальше остается формальной...

[Сэм]

Но поскольку налогов, видимо по-всему, там можна собрать немного- их игнорируют

Я так понял,просто торговцы их обдирают как липку - двуреченский табак у тех же Айил чуть ли не на вес золота.

[werty]

Я так понял,просто торговцы их обдирают как липку - двуреченский табак у тех же Айил чуть ли не на вес золота.

Да конечно. Как и всех жителей всех отсталых с/х регионов в любом мире)
Но это проблемы королевства. Построй дороги, дай возможность продавать свою продукцию за адекватную цену- это скажется на благосостоянии жителей и, в конце-концов и на налогах...Но раз это не делается- то и у жителей Двуречья тоже нет особых причин быть частью такого королевства.
А что б стать центром другого государства им нужны две вещи- экономическое развитие(чтоб содержать армию) и лидер с международным авторитетом...И они эти 2 вещи получили..

[Rubanok]

Почему если регион изначально с/х, то он по-вашему является отсталым? Бред какой-то. Про то, что "у Двуречья больше шансов стать центром нового государства больше чем у Андора удержать Двуречье" тоже не соответствует истине. Достаточно просто вспомнить, кто теперь является лордом Двуречья и какое он положение занимает (и не только при дворе Андора).

[werty]

Почему если регион изначально с/х, то он по-вашему является отсталым? Бред какой-то. Про то, что "у Двуречья больше шансов стать центром нового государства больше чем у Андора удержать Двуречье" тоже не соответствует истине. Достаточно просто вспомнить, кто теперь является лордом Двуречья и какое он положение занимает (и не только при дворе Андора).

Отсталый не потому-что с\х, а потому что кроме с\х  ничего нет...Преобладает натур. обмен, деньги- редкость...Прочитайте первую книгу цикла...
Если Двуречье в начале цикла не отсталый регион, почему про него забыли в Андоре, почему не собирают налоги- что им деньги не нужны?
Насчет перспектив Двуречья, я свою мысль выложил выше, а Вы просто написали "бред" и "вспомни кто лорд Двуречья"...
1-е не коментирую... По 2-у- лорд Двуречья, таверен с достаточным весом в международной политике.То что перед ним сейчас другие задачи(ПБ и шончан) не означает у него или у его наследников никогда не появится цель полного отсоединения.Или с учетом возможного династического брака с корол. домом Андора- переноса центра королевства Андор и Кайриен в Эмондов Луг, и  ставку на двуреченцев, как на основу нового государства)

[Rubanok]

Отсталый не потому-что с\х, а потому что кроме с\х  ничего нет...Преобладает натур. обмен, деньги- редкость...Прочитайте первую книгу цикла...
Если Двуречье в начале цикла не отсталый регион, почему про него забыли в Андоре, почему не собирают налоги- что им деньги не нужны?
Насчет перспектив Двуречья, я свою мысль выложил выше, а Вы просто написали "бред" и "вспомни кто лорд Двуречья"...
1-е не коментирую... По 2-у- лорд Двуречья, таверен с достаточным весом в международной политике.То что перед ним сейчас другие задачи(ПБ и шончан) не означает у него или у его наследников никогда не появится цель полного отсоединения.Или с учетом возможного династического брака с корол. домом Андора- переноса центра королевства Андор и Кайриен в Эмондов Луг, и  ставку на двуреченцев, как на основу нового государства)

И? Факт в том, что регион экспортирует ценные шерсть, высококачественные табак и бренди. Другое дело, что регион, во-первых, труднодоступен, а во-вторых, мало населен. Это значит, что хоть он и представляет ценность, но куда легче и дешевле было просто забить на Двуречье, чем пытаться удержать силой. Тот же Байрлон и шахты на севере-западе представляют куда большую ценность. Манарху хватало номинальной власти.
Такое впечатление, что вы БП не читали.

Спойлер

Лорд Двуречье сейчас Ранд ал'Тор, а Перрин его Наместник там. Поэтому говорить о каком-то отделении как бэ очень странно, учитывая, что дети Ранда от Илэйн это будущая Дочь-Наследница/королева и Первый Принц Меча Андора и Двуречье таким образом их наследное владение, а не просто земли под властью короны, а Айбара непосредственные подчиненные. Поэтому я и говорю о какого-либо рода отделении как о бреде. Что касается политического и экономического центра на западе, который мог бы составить какую-то конкуренцию не то что Кэймлину и Кайриэну, а хоть бы тем же Байрлону и/или Беломостью, то до этого еще дожить как бэ надо. Москва не сразу строилась. Приток беженцев, расположение региона и временное освобождение от налогов, могут сделать его развитие быстрым. Но про отдельное государство заикаться как бэ невозможно, если только Айбара наплюют на все договоренности и население с какого-то перепугу взбунтуется против наследников Дракона.

[свернуть]

Шарин Н.: Предупреждение за спойлерную информацию без тэга вне спецподраздела.

[werty]

Лорд Двуречье сейчас Ранд ал'Тор, а Перрин его Наместник там.

Спасибо за подсказку.Упустил наверное. Читал я на английском- а ним я владею далеко не в совершенстве)
То что Ранд, а не Перрин формально владелец Двуречья- ничего , по-сути, не меняет. Все налоги собирает и использует Перрин. Двуречье остается регионом фактически независимым от Кеймлина(уже около 200 лет)...Андор уже давно его потерял- ты сам пишеш " куда легче и дешевле было просто забить на Двуречье, чем пытаться удержать силой". И ничего не изенилось-Двуречье продолжает развиватся самостоятельно. С появлением "врат" торговля будет вестись со всеми странами материка- Андор совсем не нужен Двуречью, абсолютно...
Да авторитет Ранда теперь держит их вместе- до поры до времени...Ведь не факт что именно наследники Ранда и Илейн будут всегда править Андором- сам знаеш там много претендентов.
Основная, экономическая, независимость уже есть. Политическая в таком случае- вопрос времени.

[Шарин Налхара]

Напоминаю вам всем, что обсуждение спойлерной информации ведется ТОЛЬКО в спойлерном разделе. Спойлерная информация ВНЕ раздела должна быть заключена в тэги. И не являться центральной частью обсуждения.

[Rubanok]

Спасибо за подсказку.Упустил наверное. Читал я на английском- а ним я владею далеко не в совершенстве)
То что Ранд, а не Перрин формально владелец Двуречья- ничего , по-сути, не меняет. Все налоги собирает и использует Перрин. Двуречье остается регионом фактически независимым от Кеймлина(уже около 200 лет)...Андор уже давно его потерял- ты сам пишеш " куда легче и дешевле было просто забить на Двуречье, чем пытаться удержать силой". И ничего не изенилось-Двуречье продолжает развиватся самостоятельно. С появлением "врат" торговля будет вестись со всеми странами материка- Андор совсем не нужен Двуречью, абсолютно...
Да авторитет Ранда теперь держит их вместе- до поры до времени...Ведь не факт что именно наследники Ранда и Илейн будут всегда править Андором- сам знаеш там много претендентов.
Основная, экономическая, независимость уже есть. Политическая в таком случае- вопрос времени.

Спойлер

Ваше ИМХО. Мне надо с этим спорить? Теперь-то налоги как раз таки собираются и используются, как того желают лорд и его Наместник. Раньше налоги вообще никуда никто не платил. А так, налоги собирает правитель региона и потом уже сам думает что с ними делать. Учитывая, кем является этот правитель (Ранд) и кто его дети, для трона это не трагедия. Его наследники точно так же смогут распоряжаться налогами и учитывая что они-то и будут Андором править, таковыми средствами корона сможет распоряжаться напрямую, как если бы налоги шли в казну страны, а не исключительно региона. Двуречье сейчас менее независимо от Кэймлина, нежели раньше, т.к. лорд Двуречья и его Наметник вассалы трона. Раньше-то никто в региона перед короной не отчитывался. А что касается без пошлинной торговли, то токовая ничем не отличается от ситуации, что была раньше. Трон крепко привязал к себе Двуречье и уже не отпустит. Разве что местные поднимут бунт против своих де ал'Торов и Айбара.  Иными словами политической независимости, как раньше по факту, нет, а экономическая - лишь видимость. Что касается врат, то та же Родня работает на корону, а не на лорда Двуречья или его Наметника, а АМ не рабы Лорда Дракона и их сфера деятельности это далеко не создание врат для торговли. Так что Двуречью просто обломится, если оно официально решит выйти из состава Андора - сразу же будут введены соответствующие пошлины, о Перемещении можно будет забыть... И таковое будет подразумевать открытое восстание, т.к. выше я уже объяснил кто является наследниками лорда Двуречья как регионального правителя. Конечно если вы считаете, что к власти придут скажем Конгары и/или Коплины или что Айбара станут предателями, что же - ваше право. Но лично я в этом очень сомневаюсь. Любая попытка отделения может привести также к тому, что регион останется сам один перед лицом возможной внешней угрозы (Шончан, например) потеряв при этом помощь метрополии и союзных ей держав. Короче, если вы считаете, что двуреченцы такие идиоты, чтобы своими руками рыть себе могилу...

[свернуть]

[Phoenix_1973]

Rubanok , ответил в спойлерном разделе .

[werty]

Ваше ИМХО.

Аналогично..Все написаное Вами- Ваше ИМХО..

Спойлер

Что мы имеем?
1.Имеем регион королевства в котором население не считает себя поддаными короны 200 лет.Не уплачивает налогов, не дает солдат в армию- тоесть фактически независим.
2.Теперь Илейн хочет собрать налоги- но ее представителей выгоняют(Илейн  в разгаворе с Перинном  приводит  слова двуреченцев-"'The lands of Lord Perrin Goldenves refuse your Andoran taxes. Tai'shar Mamtberen!'", я читаю это как- "Земли Лорда Перрина Златоокого не будут платить налоги Андору.Слава Манетерену!".Тоесть заставить платить можно только силой.Но на это Илейн пойти не может, ну и наверное, не хочет.
2.Она "дарит" Двуречье Ранду, только формально(что-бы не было прецедента для других лордов). Перрин не просто намесник, его дети имеют право на наследствие-"The taxes," Elayne said, as if she hadn't heard. "You put them into a trust to be administered by Perrin and his line, with the understanding that if the Dragon ever returns, he can call upon them.".Я понимаю так-"Налогами Перрин и ЕГО НАСЛЕДНИКИ могут распоряжаться по своиму усмотрению з условием, что Дракон может потребовать их  себе когда вернется".Тоесть дети Илейн и Ранда не имеют никаких прав на Двуречье, только Ранд, а дальше владельцем Двуречья стает Перрин и его наследники.
3.Экономическая независимость полная(Ранд никогда не потребует налогов с Двуречья в пользу Кеймлина).Первый шаг к политической независимости сделан(статус приблизительно соответствует нашему средневековому герцогству). Согласен что сейчас полного отделения Двуречью не нужно- у них с Андором общие враги.Их лидеров повязывают дружеские отношения. Но как оно будет дальше- кто знает...

[свернуть]

[nurrus]

Почему если регион изначально с/х, то он по-вашему является отсталым? Бред какой-то.

Ваще-то да. Если изначально сх, то значит нет промышленности, нет промышелнности, значит отсталый.

[Rubanok]

Ваще-то да. Если изначально сх, то значит нет промышленности, нет промышелнности, значит отсталый.

Вас послушать, так сельское хозяйство не нужно, так? Ну что тут сказать... Спорить с таким мнением сложно, в силу его странности.

[Mashiro-sama]

А в рандландии вообще где-то есть промышленные районы?

[Яманэко]

А в рандландии вообще где-то есть промышленные районы?

Алудра пушки же где то делала. Судя по описаниям там целый промышленный комплекс.