Двуречье и Манетерен

[Сэм]

Шончан напав на Двуречье в худшем для них  случае получат оплеуху, от сил обьединенных Рандом, Мэтом, Перрином и Эгвейн...
В лучшем случаи- гору трупов, как тогда, при падении Манетерена(вспомните куда шли женщины и мужчины, пока армия держала тролоков)
И точно не получат "ферму" ченнелеров...
А вообше последнее что сделают Шончан в Рандландии- уже планируемую ими атаку на ББ...Их армии будут разбиты, а колонизаторы ассимилированы или уничтожены

А опять ничего подобного! У народов малоРандляндии есть более важные дела,чем заниматься такой мелочью.ТГ наступает.А после ТГ не останется ни воинов,ни ченнелеров,ни командиров.Вот тут-то и вступят Шончан.

[werty]

А опять ничего подобного! У народов малоРандляндии есть более важные дела,чем заниматься такой мелочью.ТГ наступает.А после ТГ не останется ни воинов,ни ченнелеров,ни командиров.Вот тут-то и вступят Шончан.

Вопрос останутся ли воины, ченнелеры и командиры в Шончан после ТГ также являеться открытым- атака троллоков может обрушиться к примеру и на Эбу Дар.

[Сэм]

Вопрос останутся ли воины, ченнелеры и командиры в Шончан после ТГ также являеться открытым- атака троллоков может обрушиться к примеру и на Эбу Дар.

А что им там делать? ВПТ не глупец и знает - враг моего врага - мой друг.

[werty]

А что им там делать? ВПТ не глупец и знает - враг моего врага - мой друг.

Для него все враги. И если он победит то не выживет никто- и Шончан в том числе.

[Rubanok]

Обычаи двуреченцев, их способ жизни  хорошо описаны в начале первой книги цикла. Перечислены уникальные праздники, пословицы , отмечено некоторое языковое отличие

Какие конкретно обычаи, способ жизни, уникальные праздники и пословицы? Органы самоуправления у них такие же как и везде по Андору и в некоторых других землях - Совет Деревни и Круг Женщин. Точно так же как и везде есть Мудрая. Если бы вы заглянули в Путеводитель, то знали бы какие праздники и где отмечают и увидели бы, что в тех, что отмечают в Двуречьи не было и нет ничего уникального. Пословицы? Ну, допустим, хотя доказательств их уникальности я от вас не вижу. Тоже самое с образом жизни. На начало цикла регион ничем в способе/укладе жизни не выделяется на общем фоне других схожих в Андоре - обычный уклад жизни деревенских жителей и фермеров. Что касается говора, то на фоне единого для всего мира языка, я не вижу чем он особо выделяется. Да, люди могут определить, что это западный говор или там иноземный, но и только. Каких-то особых языковых отличий нет. А что в реальных странах не бывает в одном государстве регионов, где у людей иной говор? Но только я что-то не слышал, чтобы кто-то отделялся по этой причине или по причине наличия каких-то местных пословиц. Да что там! Даже имея куда более значимые культурные отличия люди не спешат отделятся.

А кто виновен в отсутствии развития региона, не монархи Андора? А 200 лет как раз и надо было двуреченским фермерам что-бы созреть к идеи самостоятельного развития. И теперь они посылают к черту Кеймлин с его налогами и неэффективностью

Бу-га-гашеньки! Как вы видите развитие региона милостью короны на момент начала цикла? Вам на пальцах объяснить, что вообще обеспечило развитие региона в данный момент, дало толчок этому? Вы серьезно предлагаете короне 200 или 100 лет назад или на момент начала цикла вкладывать какие-то значительные средства в развитие... ЧЕТЫРЕХ деревень (которые ничем особым не выделяются из общей массы таких же деревень по всей стране) в труднодоступном регионе страны на окраине королевства?

(кстати, не понял какая разница где очищают руду- в городе или округе)

Ну, даже если вы этого не понимаете, то вряд ли я дождусь от вас ответа на вопрос о развитии региона заданный выше...

Ну может Байрлон, при том что зарабатывает для Андора деньги  может похвастаться великолепными зданиями, гостиницами, тавернами, дворцами? Это им тоже не нужно?

Лол! Нет не нужно!

Если присоеденили- значит определенное значение имеет.То что не смогли присоеденить другие раньше- значит их уровень развития не позволял этого сделать...Приведите такую ж цитату, которая свидетельствует об высоком уровне развития хоть одного региона континента Шончан 1000 лет назад

Конечно значение имело. Политическое. Если бы регион считал бы ценным по иной причине, то новые власти как-то развивали бы его, прекратили бы конфликты среди местных, создали бы развитую инфраструктуру. Или просто устроили бы геноцид местных и притащили бы туда переселенцев. А если горцы и сейчас друг-друга режут, значит Империи они интересны номинально, как было Андору номинально интересно Двуречье.

Шончан напав на Двуречье в худшем для них  случае получат оплеуху, от сил обьединенных Рандом, Мэтом, Перрином и Эгвейн...
В лучшем случае- гору трупов, как тогда, при падении Манетерена(вспомните куда шли женщины и мужчины, пока армия держала тролоков)
И точно не получат "ферму" ченнелеров...
А вообше последнее что сделают Шончан в Рандландии- уже планируемую ими атаку на ББ...Их армии будут разбиты, а колонизаторы ассимилированы или уничтожены

Всё эти рассуждения очень интересны, но если быть объективным, то Двуречье даже сейчас захватить Шончан могут за один день или даже за полдня, а выше перечисленным персонажам для начала надо бы пережить ТГ. Мэт так вообще муж Императрицы Шончан, а для Эгвейн ББ теперь превыше всего.

Для него все враги. И если он победит то не выживет никто- и Шончан в том числе.

Так зачем ему сейчас трогать Шончан? Пусть глупцы сеют для него столь желанный хаос, побивая собранную Рандом коалицию, а когда ВПТ освободится, то ему будет на всех уже начхать. И на имперцев в том числе. Ничего они ему не сделают.

[werty]

Так зачем ему сейчас трогать Шончан? Пусть глупцы сеют для него столь желанный хаос, побивая собранную Рандом коалицию, а когда ВПТ освободится, то ему будет на всех уже начхать. И на имперцев в том числе. Ничего они ему не сделают.

Например. Мэт-таверен. Мэт-муж императрицы Шончан.Так же, как Перрин втянул Галада,  Мэт может втянуть Туон(я практически уверен что так и будет).
Есть смысл разобраться с Шончан пока те не обьеденились против него с Рандом(пример совмесных действий с Перрином есть- против Шайдо)

[werty]

Даже имея куда более значимые культурные отличия люди не спешат отделятся.

Это их проблемы. Двуреченцы ж свою позицию налоговикам Илейн выложыли достаточно ясно.

Вы серьезно предлагаете короне 200 или 100 лет назад или на момент начала цикла вкладывать какие-то значительные средства в развитие... ЧЕТЫРЕХ деревень (которые ничем особым не выделяются из общей массы таких же деревень по всей стране) в труднодоступном регионе страны на окраине королевства?

Нет. Не считаю. Но и не считаю, что теперь этим "деревням" есть смысл оставаться частью королевства. Поскольку на понимания своих проблем центром они и дальше могут не рассчитывать.

Нет не нужно!

Вот потому у Кеймлина  и есть проблемы с лояльностью жителей Байрлона- причем на протяжении нескольких поколений.И это рано или поздно скажеться.Экономическая эксплуатация не нравиться никому

Мэт так вообще муж Императрицы Шончан, а для Эгвейн ББ теперь превыше всего.

Ага и Мэт и Эгвейн будут смотреть как Шончан убивают их родных...А Мэт отрядом "Красной руки" еще и поможет перекрыть извесные ему тропы- чтоб никто не убежал...

а выше перечисленным персонажам для начала надо бы пережить ТГ

Как и Шончан

Конечно значение имело. Политическое.

По прежнему жду цитату подтверждающую, что развитие остальных регионов континента Шончан было намного выше, чем указаного региона теперь

[Rubanok]

Например. Мэт-таверен. Мэт-муж императрицы Шончан.Так же, как Перрин втянул Галада,  Мэт может втянуть Туон(я практически уверен что так и будет).
Есть смысл разобраться с Шончан пока те не обьеденились против него с Рандом(пример совмесных действий с Перрином есть- против Шайдо)

Уже разобрались - Семираг, перебив императорскую семью и весь императорский двор, спровоцировала войну за трон на континенте Шончан. Это значит, что подкреплений Возвращению не предвидится, т.е. большая часть сил, котоаря могла бы мобилизовать империя, уже вне игры.

Это их проблемы. Двуреченцы ж свою позицию налоговикам Илейн выложыли достаточно ясно.

Как и Илэйн и Перрин свою:

"What you two want may be irrelevant once your people get an idea in their minds."

Faile shook her head. "They love him, Your Majesty. They respect him. They'll do what he says. We can and will put down ideas of Manetheren rising again."

Нет. Не считаю. Но и не считаю, что теперь этим "деревням" есть смысл оставаться частью королевства. Поскольку на понимания своих проблем центром они и дальше могут не рассчитывать.

Простите, но опять какая-то туфталогия. Какие-такие проблемы должен центр был понимать? Вы можете указать конкретно? С серьезными проблемами Двуречье столкнулось только в последние два года, а до этого - тишь и благодать и единственное чего хотели местные это чтобы их оставили в покое и давали жить как им хочется. Читайте и думайте:

"Your Majesty, the throne ignored the Two Rivers for generations, not protecting them from bandits or sending workers to improve their roads, not giving them anything in the way of magistrates or justices."

"They didn't need it," Elayne said. "They governed themselves fine." She left unsaid that the Two Rivers folk would probably have tossed out tax collectors, magistrates or justices sent by the Queen—but she seemed to know it.

И кто теперь виноват? Попытки короны оказать какие либо виды содействия в прошлом были в штыки встречены местными. А раз так, то причин уделять больше внимание данному региону, который состоял всего-то из несокльких деревень, был малонаселен, не имел производственных мощностей и находился на задворках королевства, у центра не было. Поэтому в том, что в нужный момент местные не поимели помощи от короны, виноваты прежде всего они сами.

Вот потому у Кеймлина  и есть проблемы с лояльностью жителей Байрлона- причем на протяжении нескольких поколений.И это рано или поздно скажеться.Экономическая эксплуатация не нравиться никому

:2funny: Еще раз: укажите в каком месте у жителей Байрлона проблемы с лояльностью. Где цитаты это подтверждающие? Какая-такая "экономическая эксплуатация"? люди делают бизнес торгуя и производя ту или иную продукцию.

Ага и Мэт и Эгвейн будут смотреть как Шончан убивают их родных...А Мэт отрядом "Красной руки" еще и поможет перекрыть извесные ему тропы- чтоб никто не убежал...

Да, примерно так и будет.

Как и Шончан

Шончан себе сидят на юге и знай только ставят палки в колеса светлым, атакуя ББ, Иллиан и Арад Доман.

По прежнему жду цитату подтверждающую, что развитие остальных регионов континента Шончан было намного выше, чем указаного региона теперь

А я жду таких, которые подтверждают, что уровень остальных регионов континента Шончан был ниже таковых по Рандландии в тот период.

[werty]

Уже разобрались - Семираг, перебив императорскую семью и весь императорский двор, спровоцировала войну за трон на континенте Шончан. Это значит, что подкреплений Возвращению не предвидится, т.е. большая часть сил, котоаря могла бы мобилизовать империя, уже вне игры.

Разобрались не до конца. Можно окончательно вывести Шончан из игры. Ибо исключить их участвие на стороне света в ТГ нельзя...

Как и Илэйн и Перрин свою.

Перрин полньстью отстоял все их требования.И Илейн вынуждена была идти на уступки...

Какие-такие проблемы должен центр был понимать?

То что часть королевста практически беззащитна- нет ни крепостей, ни запасов оружия и продовольства. А оправдывать то, что ничего не делалось, отсутствием видимых причин- это расписаться в отсутствии стратегического планирования андорских монархов.

Еще раз: укажите в каком месте у жителей Байрлона проблемы с лояльностью.

Я приводил цитату. Сказано, что у нескольких королев были проблемы с утверждением своей власти над Байрлоном.И что Байрлон принадлежит Андору только по той  причине, что для сбыта продукции байрлонцы вынуждены ехать через другие земли Андора.

Да, примерно так и будет.

Я даже не буду коментировать...

А я жду таких, которые подтверждают, что уровень остальных регионов континента Шончан был ниже таковых по Рандландии в тот период.

Я привел цитату, в которой уровень развития одного из регионов Шончан указан ПРЯМО. Вы же кроме умозаключений, не можете подтвердить теорию о высоком развитии хотя б части континента Шончан 1000 лет назад ничем...Можете ждать дальше...

[Rubanok]

Разобрались не до конца. Можно окончательно вывести Шончан из игры. Ибо исключить их участвие на стороне света в ТГ нельзя...

Если с кем разбираться, так это с Шончан в самой Рандландии. Тут достаточно уже того, что было сделано ненамеренно самим Рандом - ДЛЛ на соглашение не пошла и возобновила военные действия, что только на руку Тени. Если даже Шончан ВНЕЗАПНО войдут в альянс мобилизовать доступные им силы по эту сторону океана нужно время. Так что я не удивлюсь, если они будут принимать участие в ТГ номинально - несколько отрядов и Мэт.

Перрин полньстью отстоял все их требования.И Илейн вынуждена была идти на уступки...

Нет, формально не отстоял. Какие уступки? То что Перрина не казнят и утвердят в статусе Наместника Двуречья под эгидой лорда Двуречья ал'Тора? С вашей точки зрения может и уступка, а с моей отличный ход короны, которая обзавелась на крайнем западе верными ей людьми, которые наведут от ее имени порядок в регионе. Налоги? Ну так раньше они их не платили и Андор как-то от этого не обеднел. Теперь же местные как раз таки будут платить налоги, с той лишь разницей, что местный ставленник короны будет сам непосредственно распоряжаться ими. Т.е. местная система налогообложения по-другому работает, но таки работает, если только Ранд ее не захочет изменить.

То что часть королевста практически беззащитна- нет ни крепостей, ни запасов оружия и продовольства. А оправдывать то, что ничего не делалось, отсутствием видимых причин- это расписаться в отсутствии стратегического планирования андорских монархов.

Лол! От кого защищать? Что-то я не помню, чтобы Андор воевал с Тарабоном или Гэалданом. Двуречье является ТРУДНОДОСТУПНЫМ регионом, который сам по себе как-то стратегической или экономической ценности на протяжении веков не представлял. Если бы было иначе, то корона бы больше внимания уделяла бы региону, а так только пустая трата сил и средств. Что будет предполагаемая крепость охранять? Овец? Четыре деревушки? Двуречье лежит вдалеке от крупных торговых путей.

Я приводил цитату. Сказано, что у нескольких королев были проблемы с утверждением своей власти над Байрлоном.И что Байрлон принадлежит Андору только по той  причине, что для сбыта продукции байрлонцы вынуждены ехать через другие земли Андора.

Я просил конкретные цитаты о каких-либо не лояльных настроениях местных. То что проблемы были - никто не спорит. Но покажите мне их сейчас?

[werty]

"What you two want may be irrelevant once your people get an idea in their minds."

Faile shook her head. "They love him, Your Majesty. They respect him. They'll do what he says. We can and will put down ideas of Manetheren rising again."

Обычная уловка. Глупо сразу требовать полного отделения и провозглашать восстановление Манетерена. Легше сказать-     "мы приструним людей", "подавим идею восстановления Манетерена". Вы только отстаньте, не посылайте налоговиков, да и армию мы будем содержать свою...
Повторяюсь я не за НЕМЕДЛЕННОЕ отделение Двуречья, я говорю что если все будет идти так и дальше- у Андора шансов удержать этот регион не будет. Эти шансы уже сомнительны. На даный момент меня лично полностью устраивает как медлено, но верно, идет процес восстановления Манетерена-не революционным а эволюционным путем

"Your Majesty, the throne ignored the Two Rivers for generations, not protecting them from bandits or sending workers to improve their roads, not giving them anything in the way of magistrates or justices."

"They didn't need it," Elayne said. "They governed themselves fine." She left unsaid that the Two Rivers folk would probably have tossed out tax collectors, magistrates or justices sent by the Queen—but she seemed to know it.

Тут ты вообще льеш воду на мою мельницу.В первой части цитаты-претензии об игнорировании Кеймлином проблем Двуречья.
В второй Илейн оправдываеться, что Двуречье хорошо само собой управляет(и это так- практически нет преступлений, люди сыты и довольны).
Кроме того есть намек на то, что Андор не сам забрал налоговиков и судей когда-то, а двуреченцы их прогнали.
А почему прогнали? Да потому, что их работа была неэффективной и не нравилась местным жителям. А за эффективность  работы должностных лиц кто в монархии несет ответственность?
Двуречье просто выросло с "фермерских штанишек". Они видят, что им нужно развиваться, чтобы выжить. А проблема Андора в том, что свое выживание двуреченцы не связывают с Кеймлином и пребыванием в составе Андора.

[Сэм]

Двуречье просто выросло с "фермерских штанишек". Они видят, что им нужно развиваться, чтобы выжить. А проблема Андора в том, что свое выживание двуреченцы не связывают с Кеймлином и пребыванием в составе Андора.

Сперва им нужно сильно озаботиться географической проблемой.В Рандляндии нет понятия "демократия",там эти вопросы решают по другому.У Андора - 200 тыс воинов - а в Двуречье и 10 тыс жителей не наберется.Их просто замирят,если выступать будут.
То,что в Двуречье сейчас - идеально для него.Больше не выторгуют,и не выбьют,даже очень сильно захотят.

[werty]

Сперва им нужно сильно озаботиться географической проблемой.В Рандляндии нет понятия "демократия",там эти вопросы решают по другому.У Андора - 200 тыс воинов - а в Двуречье и 10 тыс жителей не наберется.Их просто замирят,если выступать будут.
То,что в Двуречье сейчас - идеально для него.Больше не выторгуют,и не выбьют,даже очень сильно захотят.

Не понял какой географической проблемой?
Что касаеться силы Андора- пускай сначала отобьют атаку троллоков на Кеймлин...
То что имеет Двуречье сейчас- не просто хорошо, а отлично для него. Я с этим и не спорил.
Я доказываю, что если все пойдет так и дальше, то богатое(прочитай про найденые залежи руд) и многолюдное(прочитай про поток беженцев) Двуречье станет центром нового государства (независимого от Кеймлина, или составляющего федеральное равноправное государство Андор-Манетерен)

[Сэм]

Я доказываю, что если все пойдет так и дальше, то богатое(прочитай про найденые залежи руд) и многолюдное(прочитай про поток беженцев) Двуречье станет центром нового государства (независимого от Кеймлина, или составляющего федеральное равноправное государство Андор-Манетерен)

Спойлер

Андор сейчас объединится с Кайриэном.Это не на что не влияет?

[свернуть]

[werty]

(Нажмите, чтобы показать/скрыть)

Спойлер

Ну тогда пусть будет Манетерен-Андор-Кайриен, или МАК

[свернуть]