Двуречье и Манетерен

[Tweety]

Ну почему. Скорее все будет банальнее: однажды деньги в казне начнут заканчиваться, и в поисках источников денежных средств внимание обратится на халявщиков-двуреченцев. А там уже и пойдет обмен посланиями:"Я, милостью Света, королева Андора, властью, данной мне Светом, приказываю: хватит халявить, платите мне налог. А то денежки нужны""А вот фигу вам, наше право налогового иммунитета еще Илейн подписано. Засуньте ваш приказ в... архив".После чего уже может докатиться до чего угодно, вплоть до официального объявления независимости Двуречья.Все же мы уверены в здравомыслии Илейн и Перрина, а вот кто поручится за их потомков. Достаточно одного самодура типа "Государство - это Я, мои желания превыше всего" - и все развалится.

Извините, если я не ясно выразила свою мысль:

Спойлер

"Give the Two Rivers to the Dragon Reborn," Morgase said.
Elayne's eyes lit up. "Yes. That would work. If I gave the area to him to be his seat in Andor . . ."
Faile opened her mouth, but Elayne cut her off with a wave of the hand. "This isn't negotiable. I'll need some way to
convince the other lords and ladies that I'm right to give the Two Rivers so much autonomy. If the lands are granted
to the Dragon Reborn, giving him a title in Andor and making the Two Rivers his seat, then it will make sense for
your home to be treated differently.
"The noble Houses of Andor will accept this, since the Two Rivers is where Rand came from, and Andor does owe
him a debt. We'll have him ppoint Perrin's line as his stewards. Instead of capitulating to rebels within my borders,
I'll be seen allowing the Dragon Reborn, the man I love, to elevate his good friend. It might also give us some
ground against the Illian-Tear pact you mentioned, who are bound to claim that their ties to Rand give them the right
of conquest." She grew thoughtful, tapping the side of her cup.
"That seems reasonable," Perrin said, nodding. "Steward of the Two Rivers. I like the sound of that."
"Yes, well," Faile said. "I guess it's settled, then."
Ранд, и, соответственно, его потомки, являются верховными лордами Двуречья. Перрин и его потомки - наместники. Что королева Андора будет приказывать сама себе?

[свернуть]

[Rubanok]

Ну почему. Скорее все будет банальнее: однажды деньги в казне начнут заканчиваться, и в поисках источников денежных средств внимание обратится на халявщиков-двуреченцев. А там уже и пойдет обмен посланиями:
"Я, милостью Света, королева Андора, властью, данной мне Светом, приказываю: хватит халявить, платите мне налог. А то денежки нужны"
"А вот фигу вам, наше право налогового иммунитета еще Илейн подписано. Засуньте ваш приказ в... архив".
После чего уже может докатиться до чего угодно, вплоть до официального объявления независимости Двуречья.
Все же мы уверены в здравомыслии Илейн и Перрина, а вот кто поручится за их потомков. Достаточно одного самодура типа "Государство - это Я, мои желания превыше всего" - и все развалится.

Потому. На самом деле Илэйн так обставила дело, что ее потомки юридически непосредственные правители Двуречья, и Наместник/управляющий деньгами с налогов распоряжается с позволения своего сюзерена. Т.е. Двуречье теперь де юре ленное владение потомков нынешней королевы. Говоря проще: налоги с Двуречья будут идти в личный кошелек будущей королевы, просто она дала право распоряжаться своим кошельком управляющему Айбара.

[Сэм]

А мне вот интересно - а если Таренский Перевоз решит выйти из состава Двуречья?   Нам показано,что они стоят наособицу от всех! :2funny:
К тому же там воот такенные дипломаты

что кошку за шляпу,что шляпу за кошку,а за ничего ничего и получишь

.
:2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny:

[werty]

Извините, если я не ясно выразила свою мысль:

Потому. На самом деле Илэйн так обставила дело, что ее потомки юридически непосредственные правители Двуречья

1.Приведите, пожалуйста, именно ту фразу где сказано, что наследники Ранда получают хоть какие-то права на Двуречье
2.То что Ранд женился на Илейн(а у него еще 2 варианта, а полигамия в Андоре не в почете), и ее дети официально признаны им, уже факт?
3.Наследницы Илейн, что навеки будут королевами в Андоре?

Хоть убейте, но я не понимаю как приведенная вами фраза привязывает Двуречье к Кеймлину

[Mashiro-sama]

Т.е. Двуречье теперь де юре ленное владение потомков нынешней королевы. Говоря проще: налоги с Двуречья будут идти в личный кошелек будущей королевы, просто она дала право распоряжаться своим кошельком управляющему Айбара.

А вот не совсем так Во первых, официально Ранд еще ни на ком так и не женился (и успеет ли жениться до ТГ, еще вопрос). А во вторых, дети у Ранда будут не только от Илэйн, но и как минимум от Авиенды. (А Илэйн к тому же пока тщательно скрывает от публики имя отца своих детей).

[werty]

Ваше ничем не подтвержденное ИМХО. Попробуйте пояснить ПОЧЕМУ "ответы на эти вопросы все чаще будут отличаться от Андоровских".

1.Экономический рост Двуречья приведет к конкуренции с Кеймлином. Надо будет защищать "своего производителя"
2.Рост политичиского влияния даст новых союзников(отмечу что Перрину не запрещена внешнеполитическая деятельность). Например Салдейя и Гаэлдан.Их интересы в будущем и интересы Андора могут разбегаться.

Это вряд ли.

Это уже Ваше ИМХО.Илейн сама признается что вся борьба еще впереди

Вы считаете у короны сейчас недостанет сил и возможностей контролировать все земли королевства? Я лично пока вижу обратное.

Считаю. Иначе Двуречье оставалось б обычным регионом. А если учесть, что впереди ТГ, который потребует все ресурсы Андора, децентрализация государства неминуема

Двуречье только-только начало развиваться

Все мои рассуждения базируються на предположении об очень быстром экономическом развитии Двуречья(темп которого будет намного быстрее остальных частей Андора). Если этого не будет- Двуречью в политическом плане ничего не светит(хотя в книге полно намеков на неминуемость этого "экономического чуда")

Обоснования этого "рывка":
1.Двуречье родит и воспитывает сильных людей. Назовите страну давшую столько ж людей, от которых зависит судьба всего мира, как эти "четыре деревни"
2.То что Двуречье стало центром притока беженцев(эконономически активных) свидетельствует об огромном потенциале. Почему эти  беженцы осели тут, а не скажем в Байрлоне, который сейчас экономически развитей "медвежьего угла"?
3.Приток этих беженцев свидетельствует об том, что через Горы Тумана можно наладить даже традиционное сообщение с западным побережьем материка-отвязка от торговли через  Андор даже без применения "путевых врат"

Дополнительным фактором возникновения тут нового государства считаю историю этого(да и нашего мира). Государство сильное в одних условиях, становится слабым и разваливаеться при изменении этих условий(напомню- на носу ТГ).
Вы же уцепились в факт неподельности и вечного существования страны Андор, как в аксиому не требующею доказательвств. Типа, если есть сейчас- будет всегда...Приведите в пример хоть одну страну которая просуществовала от начала этой Эпохи...

[Zakm]

2werty
Я правильно понимаю, что по вашему мнению ТГ сильно обескровит Андор, вплоть до гибели Илэйн вместе со всеми мужчинами призывного возраста, а Двуречье во время ТГ будет отсиживаться в кустах, причем Перрин с Фэйли закопаются глубже всех, дабы 100% не погибнуть?
Иначе как объяснить вашу уверенность, что Андор сильно ослабнет, а Двуречье, наоборот, укрепится?

[werty]

Я правильно понимаю, что по вашему мнению ТГ сильно обескровит Андор, вплоть до гибели Илэйн вместе со всеми мужчинами призывного возраста,

Нет не правильно...
Обескровится и Андор, и Двуречье, и все другие существующие страны. Я не утверждаю, что все умрут- просто урон будет значительным и существующий баланс сил измениться...
Двуречье просто будет рости быстрее других(свои аргументы я навел) и так же как когда-то Андор  постепенно обьеденит земли вокруг себя в новое государство.

[Zakm]

Двуречье просто будет рости быстрее других

Восстановить Андор будет куда легче, чем расширять Двуречье. При пропорциональных потерях людей в ТГ.

[werty]

Восстановить Андор будет куда легче, чем расширять Двуречье. При пропорциональных потерях людей в ТГ

1.В результате Разлома образовываються 10 наций.
2.После троллоковых войн они полностью исчезают.Образовываються доартуровские государства.
3.В результате войн против Лжедракона Асмалдана все эти государства кратковременно (до своей смерти) обьеденил АЯК
4.После его смерти, в результате войны 100 лет возникают сегодня существующие государства.

Почему НИ ОДНО государство за всю известную историю не смогло пережить крупных потрясений?Почему Андор обязательно должен быть первым сделавшим это?Или ТГ меньшее испытание чем , например, война против Лжедракона?
На чем вы основываетесь говоря о том, что восстановление ослабленого Андора легше подъема Двуречья?Ведь факты свидетельствуют об обратном

[Rubanok]

1.Экономический рост Двуречья приведет к конкуренции с Кеймлином. Надо будет защищать "своего производителя"
2.Рост политичиского влияния даст новых союзников(отмечу что Перрину не запрещена внешнеполитическая деятельность). Например Салдейя и Гаэлдан.Их интересы в будущем и интересы Андора могут разбегаться.

1. Не совсем понятно каким образом это произойдет. Потрудитесь объяснить в чем будет выражаться эта "конкуренция". В Кэймлине овец не стригут и табак не выращивают - это как бэ очевидно. Потрудитесь объяснить, на основании чего вы сравниваете регион с отдельно взятым городом?
2. Его еще надо получить это политическое влияние. Могут разбегаться, а могут и НЕ разбегаться. поясните в чем их интересы по-вашем могут разбегаться.

Считаю. Иначе Двуречье оставалось б обычным регионом. А если учесть, что впереди ТГ, который потребует все ресурсы Андора, децентрализация государства неминуемаВсе мои рассуждения базируються на предположении об очень быстром экономическом развитии Двуречья(темп которого будет намного быстрее остальных частей Андора). Если этого не будет- Двуречью в политическом плане ничего не светит(хотя в книге полно намеков на неминуемость этого "экономического чуда")

Оно и осталось обычным регионом. Просто регион начал как-то развиваться. Понятие эффективного государства означает осознанное ограничение своих возможностей и готовность делегирования части своих полномочий другим структурам и гражданскому обществу, способным реализовать их с большей отдачей, нежели центральное правительство. Развитие местного самоуправления укрепляет основы государственности, стабилизирует политическую систему, выступая в качестве важного механизма обеспечения единства и целостности страны. Выстраивание вертикали центр - регионы - местное самоуправление, преследует целью обеспечить политическую целостность государства с одновременным сохранением административного баланса в вопросах предоставления территориям свободы и инициативы при определении перспектив экономического, финансового и гражданского развития. Примером проведения такой политики является, например, Великобритания. Для КВ это не ново. В Рандландии абсолютных монархий считай и нет. Чуть ли не в каждом государстве кроме монарха есть иные органы власти как то Совет Девяти, Ассамблеи Лордов, Коронный Совет, Торговый Совет, Панарх в Тарабоне и т.д. Лорды и леди осуществляют управление вверенными им землями, губернаторы - в тех или иных регионах, Советы Деревень - на местах... Странно, но государства почему-то от этого вот так просто не разваливаются и существуют веками. В Двуречьи у короны последние столетия не было никакой реальной власти. Сейчас же эта власть как раз таки появилась! Региону и управляющему регионом официально делегировали определенные полномочия и население не против. А сам регион взял на себя определенные обязательства перед короной.
На чем основано предположение об очень быстром экономическом развитии Двуречья(темп которого будет намного быстрее остальных частей Андора)?

Обоснования этого "рывка":
1.Двуречье родит и воспитывает сильных людей. Назовите страну давшую столько ж людей, от которых зависит судьба всего мира, как эти "четыре деревни"
2.То что Двуречье стало центром притока беженцев(эконономически активных) свидетельствует об огромном потенциале. Почему эти  беженцы осели тут, а не скажем в Байрлоне, который сейчас экономически развитей "медвежьего угла"?
3.Приток этих беженцев свидетельствует об том, что через Горы Тумана можно наладить даже традиционное сообщение с западным побережьем материка-отвязка от торговли через  Андор даже без применения "путевых врат"

1. А другие регионы не родят и не воспитывают сильных людей? При чем тут та'верены, один из которых вообще на ДГ родился?
2. Потому что оно ближе всего. От Двуречья до Байрлона неделя пути конными. Логично, что люди осели в Двуречьи, а не поперли дальше в неведомые дали, где неизвестно лучше или хуже. Их счастье, что двуреченцы их приняли. По реакции на Морейн в ОМ, в "старые добрые времена" местные с большей долей вероятности сами гнали бы пришлых до стен Байрлона или подняли бы на вилы.
3. Угу, а также платить торговые пошлины Шончан, в то время как с остальным Андором Двуречье торговало и торгует на шару. Если же регион отделятся, то и в Андоре придется за ввоз продукции денюжку платить. Простите, но я не вижу тут выгоды для двуреченцев.

[Rubanok]

На чем вы основываетесь говоря о том, что восстановление ослабленого Андора легше подъема Двуречья?Ведь факты свидетельствуют об обратном

Факты в студию.

[invariant]

Приведите в пример хоть одну страну которая просуществовала от начала этой Эпохи

Тар-Валон.

[werty]

Я как-то упустила этот момент, что правилами Форума разрешается подделывать чужие цитаты?

Я извиняюсь, это была цитата Рубанка, и отвечал я на нее...Наверное что-то напутал в оформлении, исправлю

Тар-Валон.

Тар-Валон вобще- то город.Ему распадаться некуда. Он или есть или уничтожен. Сохранились и другие города(просто меняли название), но ни одно государство(как объединение многих населенных пунктов) не переживало очередную встряску.

Факты в студию.

Почему НИ ОДНО государство за всю известную историю не смогло пережить крупных потрясений?Почему Андор обязательно должен быть первым сделавшим это?Или ТГ меньшее испытание чем , например, война против Лжедракона?

[Rubanok]

Тар-Валон вобще- то город.Ему распадаться некуда. Он или есть или уничтожен. Сохранились и другие города(просто меняли название), но ни одно государство(как объединение многих населенных пунктов) не переживало очередную встряску.

Вообще-то, Тар Валон это город-государство, которым правит Престол Амерлин.