Двуречье и Манетерен

[Мингрейв]

А факт то состоит в том, что пока Двуречье не было связано с центром, там и процветания то не было. А сейчас, да основы для процветания заложены, да ведь Двуречье-то уже связано с центром.

Пока двуречье не было связанно с центром, там и деградации то не было. А сейчас, да основы деградации заложены.

[cyberandr]

Интересно, Перин сейчас окончательно признал подданство Андору, но при этом - самый крутой вассал с огромной армией и независимой политикой - на собрание Эгвейн он отправился сам-самычем с собственным решением и армией :-) В итоге получаем "конфедерацию" с возможным развалом в будущем. КАк-то удачно она с ним вела переговоры. Интересно хотя бы флаги Андора он с собой возьмет?

она в смысле Иллейн. С Моргейз на пару. :-)

[Rubanok]

cyberandr
Мимо. Самый крутой вассал Илэйн это Ранд. А Перрин только его Наместник в Двуречьи.

[Aleksej_3000]

Тут еще вопрос кто из них чей вассал, и уж точно Ранд сюзерен.

[Rubanok]

Тут еще вопрос кто из них чей вассал, и уж точно Ранд сюзерен.

Что тут неясного? Ранд вассал Илэйн, Перрин вассал Ранда.

[Aleksej_3000]

С какого рожна Ранд вассал Илэйн? Он Дракон, Принц рассвета и прочее прочее. Он является для нее СЮЗЕРЕНОМ и именно она, как королева Андора является его вассалом. Кстати главенство над собой Ранда признал даже АЯК, а ведь он являлся Императором, и Андор это одна из провинций его империи. Как и Шончан к слову.

[Rubanok]

С какого рожна Ранд вассал Илэйн? Он Дракон, Принц рассвета и прочее прочее. Он является для нее СЮЗЕРЕНОМ и именно она, как королева Андора является его вассалом. Кстати главенство над собой Ранда признал даже АЯК, а ведь он являлся Императором, и Андор это одна из провинций его империи. Как и Шончан к слову.

Прости, но сегодня мне на эту чушню отвечать как-то западло. Может завтра?

[Вергель]

С какого рожна Ранд вассал Илэйн? Он Дракон, Принц рассвета и прочее прочее. Он является для нее СЮЗЕРЕНОМ и именно она, как королева Андора является его вассалом. Кстати главенство над собой Ранда признал даже АЯК, а ведь он являлся Императором, и Андор это одна из провинций его империи. Как и Шончан к слову.

АЯК как бы мёртв.
Система западно-европейского вассалитета сформировалась в VIII—IX веках во Франкском королевстве. Она состояла в иерархическом подчинении феодалов друг другу. Во главе всех феодалов в государстве был верховный сюзерен, обычно король. Он жаловал землю своим вассалам — герцогам и графам, а те в свою очередь жаловали ее баронам и далее бароны рыцарям. За это вассал был обязан состоять в совете при своем господине, нести воинскую повинность в войске сюзерена (обычно 40 дней в году), защищать границы его владений, а также в случае поражения выкупать господина из плена.
И что? Ранд получил в ленное владение Двуречье. Перрин стал вассалом Ранда и не является вассалом Илэйн. (самого Ранда как всегда спросить забыли). Аллиандре -- вассал Перрина и не вассал Ранда.

Ранд -- главнокомандующий сил Света, к системе вассалитета это не имеет никакого отношения.

На настоящий момент:
Ранд король Иллиана и вассал Илэйн Андорской. Если Илэйн признаёт Дракона сюзереном как главу Империи Дракона, мы приходим к замкнутому кругу.

[cyberandr]

Мимо. Самый крутой вассал Илэйн это Ранд. А Перрин только его Наместник в Двуречьи.

Теоретически он её подданный. Для вассала род пизанина Ал'Тора недотягивает. С другой стороны он брат Галда по матери, хотя и не признанный и вне брака. Но он к тому же ешё король Иллиана и сузерен Тира. В таком случае Ранд просто имеет земли в соседнем королевстве, как Моргейз(в бытность королевы) в Кайриэне или короли Англии во Франции, но вассалом не считается.

[cyberandr]

Аллиандре -- вассал Перрина и не вассал Ранда.

Это точно. вассал моего вассала не мой вассал :-) Кстати и Перрин предлагает дать клятву лично Дракону Галду если тот пожелает, а пока...   

[cyberandr]

с Перрином кстати не совсем верно. Он не вассал Ранда, просто его титул так звучит :-)))

[Rubanok]

Как я и обещал, отвечу на чушню выше.

С какого рожна Ранд вассал Илэйн? Он Дракон, Принц рассвета и прочее прочее. Он является для нее СЮЗЕРЕНОМ и именно она, как королева Андора является его вассалом. Кстати главенство над собой Ранда признал даже АЯК, а ведь он являлся Императором, и Андор это одна из провинций его империи. Как и Шончан к слову.

"Дракон" и "Принц Рассвета" это не титулы, а прозвища. Тоже самое, что и, например, "Маленький Волк". "Прочее прочее" включает в себя Кар'а'карна, который имеет отношение только к Айил и который среди них лишь первый среди равных и Корамура, который хоть и Избранный МН, но никак не правитель их народа. Королева Андора никаким боком не вассал Ранда. Наоборот, учитывая происхождение Ранда, как раз таки он является ее вассалом. Это было закреплено официально, когда Илэйн сделала его лордом Двуречья. И то, что он об этом не в курсе, сути не меняет. Что касается АЯКа, то он и остальные герои пришли на зов Рога и последовали за ставленником Света, коим является Ранда в этой одной конкретной битве. В этом эпизоде Ранд выступал как военачальник, но не как их господин. Сам же АЯК более чем мертв уже что-то около 1.000 лет и империя его давным-давно прекратила свое существование. Андор из провинции давно вырос в мощное независимое государство. И если быть честными до конца, королевы Андора восходят своей родословной к правителям Алдешара, который уже существовал на территории нынешнего Андора, когда АЯК еще и не родился. Шончан тут не к селу, не к городу, т.к. АЯК никогда не был правителем Шончан.

И что? Ранд получил в ленное владение Двуречье. Перрин стал вассалом Ранда и не является вассалом Илэйн. (самого Ранда как всегда спросить забыли). Аллиандре -- вассал Перрина и не вассал Ранда.

Но он к тому же ешё король Иллиана и сузерен Тира. В таком случае Ранд просто имеет земли в соседнем королевстве, как Моргейз(в бытность королевы) в Кайриэне или короли Англии во Франции, но вассалом не считается.

На самом деле, принцип "Вассал моего вассала - не мой вассал" был характерен далеко не для всех стран Западной Европы. В той же Англии принцип был в точности противоположный, т.е. "Вассал моего вассала - мой вассал". И насколько можно понять, именно этот принцип и действует в Рандландии. Давайте вспомним клятву Аллиандре данную Перрину и то, что она сказала после:

Гэалдану нужна защита, и если я не в силах обеспечить ее, долг повелевает мне обратиться за покровительством. Вы можете защитить страну, милорд, вы и Лорд Дракон Возрожденный, да благословит Свет его имя. Наверное, мне следовало бы напрямую принести обет ему, но вы его человек. Присягая вам, я присягаю и Лорду Дракону.

Как бэ не трудно догадаться, какой принцип тут действует. И Перрин признал свое подотчетность Илэйн. Собственно он с женой для того и приперся к королеве, что официально стать ее вассалом. Система вассалитета в принципе была довольно запутанной, и вассал мог одновременно иметь несколько сеньоров.

с Перрином кстати не совсем верно. Он не вассал Ранда, просто его титул так звучит :-)))

Как раз таки вассал.
Что касается того, что Ранд король Иллиана, то и тут проблемы нет. Реально король, занимая первую ступень иерархической лестницы в своем государстве, вполне мог быть вассалом другого короля или папы (это который римский).

[Zakm]

как раз таки он является ее вассалом. Это было закреплено официально, когда Илэйн сделала его лордом Двуречья. И то, что он об этом не в курсе, сути не меняет.

Любопытно...
То есть, если Илэйн делает короля Иллиана лордом своей провинции (без его ведома), то это говорит о вассалитете оного короля по отношению к Короне Андора? Все чудесатее и чудесатее...
Я бы тогда на месте Илэйн срочно раздал заочно провинции правителям Майена, Гаэлдана, Салдэи, Шайнара, Кандора и всех прочих суверенных государств (кстати, Туон должна получить лордство в Андоре самой первой), и - вуаля - весь мир ходит в вассалах Илэйн! Причем, никто этого не знает кроме нее, но, согласно Рубанку, это закреплено и легитимно!
Или что-то здесь не так?

Наоборот, учитывая происхождение Ранда

И что у нас с происхождением Ранда?
Отец. Джандуин, клановый вождь Айил. К Андору и Илэйн не имеет никакого отношения.
Мать. Дочь-наследница королевы Андора, если бы не исчезла из страны - стала бы королевой. На момент рождения Ранда подданной Андора не является. Принадлежит к народу Айил.
И почему же космополит Ранд, являющийся королем и правителем различных стран, должен считаться вассалом Илэйн?

[Rubanok]

Любопытно...
То есть, если Илэйн делает короля Иллиана лордом своей провинции (без его ведома), то это говорит о вассалитете оного короля по отношению к Короне Андора? Все чудесатее и чудесатее...
Я бы тогда на месте Илэйн срочно раздал заочно провинции правителям Майена, Гаэлдана, Салдэи, Шайнара, Кандора и всех прочих суверенных государств (кстати, Туон должна получить лордство в Андоре самой первой), и - вуаля - весь мир ходит в вассалах Илэйн! Причем, никто этого не знает кроме нее, но, согласно Рубанку, это закреплено и легитимно!
Или что-то здесь не так?

Если этот король Иллиана по происхождению андорец, то да, говорит. Никто его от подданства не освобождал. Точно так же как Перрина и Мэта.
Какое Туон имеет отношение к лордству в Андоре?
Если бы означенное становление указом королевы Ранда лордом Двуречья, не имело бы под собой никаких законных оснований/правовых возможностей, то этот эпизод в принципе не имел бы места. Тем не менее, почему-то никто не засомневался в том, что Илэйн подобное сделать может и что это будет легитимно. Если же это имело место, то значит такая возможность и право с точки зрения законности имела место. Или вы считаете, что Илэйн, Фэйли и Моргейз все вместе взятые идиотки и не имеют никакого представления о законности/незаконности/возможности/невозможности подобных указов? В целом ваш спич не совсем понятен. Вам что-то не нравится? Ну так это не ко мне, а к автору книги. Не я же написал то, что там написано

На момент рождения Ранда подданной Андора не является. Принадлежит к народу Айил.
И почему же космополит Ранд, являющийся королем и правителем различных стран, должен считаться вассалом Илэйн?

С какого перепугу "не является"? Тигрейн стала Девой Копья, но она не принадлежала к народу Айил. По происхождению она андорка и никто этого ее лишить не может. У Айил как таковых и страны-то нету. Никаких вассальных клятв вождю клана, в который вошла Тигрейн, она не давала.
По происхождению.
Подданство, во-первых, приобретается рождением. Понятно, что лицо, рожденное в стране от подданного, становится также подданным (Тигрейн как ни крути подданная трона Андора), хотя для лиц, рожденных за границей, вопрос осложняется. Но тут имеет место быть во-вторых, когда подданство приобретается легитимацией. Также возможно, что в странах, где личный статут определяется подданством, легитимация обсуждается по законам страны отца, а не места вступления в брак. При коллизии законов отца и законов ребенка (напр. француз признает своего незаконнорожденного от русской ребенка) должен решать закон отца. Тут проблемы как таковой нет в принципе, т.к. отец Ранда давно помер, как и его мать, а браке они никогда не состояли. И у Айил как таковой страны нет и каких-либо законов на этот счет не упомянуто. Подданство приобретается, в-третьих, браком. Это в данном случае конечно пока только в перспективе. Подданство приобретается, в-четвертых, натурализацией. Подданство не закрепощает индивида, и выход из подданства вообщем-то свободен, но если говорить о законности, то требуется высочайшего разрешения на выход из подданства, без чего таковой составляет преступление. Неизвестны законы Андора о выходе человека из подданства, но таковое по закону может иметь простое увольнение из подданства, без какого либо высочайшего дозволения, т.е. захотел и просто переехал из страны. Но тут может возникнуть правовая коллизия, т.к. законы разных стран могут противоречить друг другу. Т.е. человек становится бесподданным. Тем не менее, это аномалия, которая является проблемой, как государства, так и самого конкретного человека. Например, человека могут принудить в воинской повинности, но подданным он автоматически не станет. Или же человека, не являющегося официально подданным, могут не допустить к какому-нибудь разделу собственности, т.е., например, у него не будет никаких прав на землю и т.д. Правильным путем для устранения аномалии было бы согласование законодательств на том, что всякий, кто не может доказать своего подданство, считается подданным того государства, где он живет, и что увольнение из подданства возможно не раньше, чем обеспечено вступление в новое подданство. Для устранения аномалии двойного подданства (есть и такая штука), необходимо чтобы по всем законодательствам вступление в новое подданство обусловливалось представлением увольнительного свидетельства от прежнего государства или же чтобы со вступлением в чужое подданство само собою прекращалось старое. Законы Иллиана и Андора на этот счет нам тоже неизвестны. Так же в правовой литературе можно найти соответствующие варианты возможного выхода из подданства. В любом случае, поскольку нам доподлинно нюансы законодательств Андора и Иллиана не известны, а Илэйн сделала то, что сделала, не вызвав при этом никаких вопросов о законности/незаконности подобных действий, нам остается только признать, что Ранд был и остается подданным короны Андора, т.е. королева в своем праве. Конечно же о настоящих родителях Ранда Илэйн понятия не имеет, но ведь и Кари андоркой не была, и всем известно, что Ранд родился за кордоном. Т.е. разницы тут кто родители Ранда, в случае с выяснением его подданства, роли не играет.

[cyberandr]

Т.е. разницы тут кто родители Ранда, в случае с выяснением его подданства, роли не играет.

Абсолютно согласен, тем более что Ранд носит фамилию андорца и прилюдно именует его отцом. Все остальное фантазии.