Двуречье и Манетерен

[Tweety]

Что случилось если  б Перрин, не имея за спиной 70 тыс. армии и поддержки Ранда, стал бы требовать титул "Высокого Лорда"

Вот чего у Перрина никогда не было - так это ни малейшего желания стать "Высоким Лордом" И приведите цитату, пожалуйста, где он строит планы по независимости Двуречья.

Но дело в том, что в этих условиях, она не может себе позволить такой поступок, и прекрасно понимает почему. Илейн пытаеться отговорить Перрина от его идеи угрозами казни, демонстрацией своей силы... И доходит до того, что собственная мать(побывшая королевой немножко дольше) говорит ей, что "Андор не выдержит столкновения с этим человеком", что надо искать компромис.

Перечитайте еще раз внимательно переговоры Илэйн и Перрина. Все было срежиссировано Илэйн заранее. Это очевидно: стандартный сценарий ведения переговоров: 1 этап - качание прав; 2 этап - видимость уступок (под сымитированным давлением со стороны Моргейз -100% они договорились заранее); 3 этап - навязывание своих условий - Бинго. Стандартная схема из учебников - Сандерсон здесь достаточно прямолинеен.

Да он знает, что Ранд никогда не захочет видеть Двуречье обычной провинцией Андора.

Когда это Ранд об этом говорил? Цитату в студию.

Перрин становиться полноправным правителем Двуречья. С правами сбора и использования ВСЕХ налогов, передачи титула наследникам. Он имеет полную поддержку населения. Тоесть все(власть, деньги, желание), что-бы попытатся "реформировать"

Желание улучшить жизнь своих подданнных и объявление независимости - это две большие разницы, не находите?

[Rubanok]

Хочется ей. Есть какие-нибуть библиофилы которые на основании того что когда-то в какой-то земле платили дать считать территорию не принадлежащую сильному правителю считать своей, и считать живущих там своими подданными.
Точно так-же франция в средние века пыталась захватить под разными предлогами многие районы входящие в Священную Римскую Империю, и некоторые захватили.
Только подданство проистекает из суда, а суд из возможности подкрепленной силой или традицией в которую верят.
Может Иллейн судить Ранда? Он её подданный. Забьет он на неё, он не её подданный.

Если ты как бэ не заметил, то в Рандаландии далеко не темные века, и если Илэйн (и Моргейз!) говорят о конкретных людях как о своих подданных, то тут имеет право быть более, чем просто их сиюминутное желание. Т.е. говорить о этих людях, как о своих подданных они имеют некие законные основания.
Да, Илэйн может судить Ранда. Он ее подданный, независимо от того, забьет он на нее или нет.

Стоп - все же здесь идет речь о навязывании сеньерских прав  Илейн на короля независимого Иллиана, на Вождя Вождей, в конце концов на Дракона, за спиной которого Черная Башня и армия в сотни тысяч клинков.

Всё вами не имеет отношения к тому, что он был, есть и будет ее подданным. А поскольку он ее подданный, то она в своем праве навязывать ему что-то в рамках существующего закона.

[Джаспер]

Всё вами не имеет отношения к тому, что он был, есть и будет ее подданным. А поскольку он ее подданный, то она в своем праве навязывать ему что-то в рамках существующего закона.

Вот, кстати, не в службу, а в дружбу. Может кто-нибудь объяснить почему это Ранд является подданным Андора?

[Rubanok]

Вот, кстати, не в службу, а в дружбу. Может кто-нибудь объяснить почему это Ранд является подданным Андора?

Рукалицо. Про это я говорил начиная с 23 страницы данной темы. Читайте начиная с 23 страницы. В сущности неважно ПОЧЕМУ он является подданным Андора. Полного свода законов королевства у нас на руках нет. Факт в том, что королева (и прошлая, и действующая, и другие люди) считает его своим подданным. Если считает, значит имеет на это какие-то законные основания. Эрго - Ранд ЯВЛЯЕТСЯ подданным Андора.

[Джаспер]

[off-topic]

Рукалицо. Про это я говорил начиная с 23 страницы данной темы. Читайте начиная с 23 страницы. В сущности неважно ПОЧЕМУ он является подданным Андора. Полного свода законов королевства у нас на руках нет. Факт в том, что королева (и прошлая, и действующая, и другие люди) считает его своим подданным. Если считает, значит имеет на это какие-то законные основания. Эрго - Ранд ЯВЛЯЕТСЯ подданным Андора.

Мда, интересная тема для спора. А я раньше считал эту тему скучной [/off-topic]

[Мингрейв]

Если ты как бэ не заметил, то в Рандаландии далеко не темные века,

А я не говорю о темных веках, к примеру войны за Фландрию были в 17 веке.

говорят о конкретных людях как о своих подданных,

Она считает что рожденные в двуречье её поданные, что прямо вытекало из моих слов. Однако её мнение ничего не значит.

то тут имеет право быть более, чем просто их сиюминутное желание.

Постоянное желание не превращается в нечто обоснованное.

Т.е. говорить о этих людях, как о своих подданных они имеют некие законные основания.

Незыблемая традиция, ей дало право предубеждение людей, если бы люди были предубеждены: что люди имеют право выбирать своего правителя; то тирана бы уже свергли.

Да, Илэйн может судить Ранда. Он ее подданный, независимо от того, забьет он на нее или нет.

Может тот кто может, а не тот кто хочет.

[Rubanok]

Она считает что рожденные в двуречье её поданные, что прямо вытекало из моих слов. Однако её мнение ничего не значит.

Реалии таковы, что Двуречье официально и по факту часть Андора. С чего бы ей не считать жителей данного региона своими подданными?

Постоянное желание не превращается в нечто обоснованное.Незыблемая традиция, ей дали право предубеждения людей, если бы люди были предубеждены что люди имеют право выбирать своего правителя, то тирана бы уже свергли.Может тот кто может, а не тот кто хочет.

Прости, но тут у тебя какая-то белиберда.

[Мингрейв]

Реалии таковы, что Двуречье официально и по факту часть Андора.

Двуречье является частью Андора для любителей истории, библиофилов, и тех кто хочет оправдать экспансию в этот регион.

Прости, но тут у тебя какая-то белиберда.

Пока не поймешь, не поймешь свою ошибку.

[Нэрим Тайвер]

Реалии таковы, что Двуречье официально и по факту часть Андора. С чего бы ей не считать жителей данного региона своими подданными?

Двуречье лишь формально часть Андора.На деле же оно живёт независимо от Андора,налогов не платит, и даже нашествие троллоков отражало своими силами, поскольку хотя бы и небольшие разъезды андорской конницы не предусмотрены в этой части страны.
Так что Илэйн мыслит сугубо субъективно, ведь всё же мужчины и шагу не могут ступить, не натворив глупостей, и мыслят шерстью на груди
И еще.Если не ошибаюсь, приход ВД означает отмену всех вассальных клятв и отмену границ между странами.

[Rubanok]

Двуречье является частью Андора для любителей истории, библиофилов, и тех кто хочет оправдать экспансию в этот регион.

После БП Двуречье является частью Андора уже для всех.

Пока не поймешь, не поймешь свою ошибку.

В чем же я ошибся? Не я писал БП и прочие книги саги. Это как бэ к РД и БС, а не ко мне. Я указал на очевидный факт того, что Ранд (да и все прочие двуреченцы) подданный Андора.  

[Rubanok]

Двуречье лишь формально часть Андора.На деле же оно живёт независимо от Андора,налогов не платит, и даже нашествие троллоков отражало своими силами, поскольку хотя бы и небольшие разъезды андорской конницы не предусмотрены в этой части страны.

Уже не формально. А формально или не формально - сути дела это не меняет.

Так что Илэйн мыслит сугубо субъективно, ведь всё же мужчины и шагу не могут ступить, не натворив глупостей, и мыслят шерстью на груди

Ваши фантазии.

И еще.Если не ошибаюсь, приход ВД означает отмену всех вассальных клятв и отмену границ между странами.

Простите, но наверное вы понимаете, почему я по возможности стараюсь не комментировать очевидно... эээ [подбирает синоним]... нелепые посты?

[Нэрим Тайвер]

Уже не формально. А формально или не формально - сути дела это не меняет.

когда это УЖЕ наступило, Ранд стал королём Иллиана(до этого он не был ни чьим поданным), так что поданным какой-либо страны он уже быть не может.

Ваши фантазии.

полностью аргументированы.Как мыслит Илейн ясно видно на протяжении всего цикла.

Простите, но наверное вы понимаете, почему я по возможности стараюсь не комментировать очевидно... эээ [подбирает синоним]... нелепые посты?

поясню.Речь идёт об одном из пророчеств о Драконе Возрождённом.Айз Седай придают большое значение этим пророчествам(и не только они,еще и порубежники).выводы очевидны.

Что касается того, что Ранд король Иллиана, то и тут проблемы нет. Реально король, занимая первую ступень иерархической лестницы в своем государстве, вполне мог быть вассалом другого короля или папы (это который римский).

ага.Если Ранд присягнёт Илейн, то так и будет.Или если Андор захватит Иллиан.

Если этот король Иллиана по происхождению андорец, то да, говорит. Никто его от подданства не освобождал. Точно так же как Перрина и Мэта.

как общеизвестно Ранд-приемный ребенок,и подданство он не принимал точно так же,как его не принимали Перрин и Мэт и все жители Двуречья до событий БП.

[pozitive]

как общеизвестно Ранд-приемный ребенок,и подданство он не принимал точно так же,как его не принимали Перрин и Мэт и все жители Двуречья до событий БП.

Двуречье находилось и находится в зоне границ Андора,соотвественно -люди населяющие его являются поддаными этого государства.То что это создателем забытое, дремучее место никакого значения не имеет.На территории той-же,к примеру России,полно мест где люди живут без какого либо понятия о властях,но при этом это их не делает негражданами России(просьба не приводить современные юридеческие нормы:) мы ведь сравниваем с Двуречьем)

[Вергель]

когда это УЖЕ наступило, Ранд стал королём Иллиана(до этого он не был ни чьим поданным), так что поданным какой-либо страны он уже быть не может.

[off-topic]1154 — граф Анжуйский, вассал французского короля, занял английский престол под именем Генриха II, положив начало королевской династии Плантагенетов.
Кня́жество Галиле́я — государство крестоносцев, являлось одним из четырёх главных вассалов Иерусалимского королевства.[/off-topic]

А по поводу клятв -- это мнение Уно... а, может, там имелись в виду Три Клятвы и Печати?))) :2funny:

[Zakm]

Факт в том, что королева (и прошлая, и действующая, и другие люди) считает его своим подданным. Если считает, значит имеет на это какие-то законные основания. Эрго - Ранд ЯВЛЯЕТСЯ подданным Андора.

Рубанок, признайся что ты тонко постебался!
Или ты действительно считаешь ЭТО аргументом? :2funny: