Двуречье и Манетерен

[Tweety]

то, что он не опровергает себя чьим либо поданным вовсе не означает, что он им себя признает.У него и без того проблем достаточно, чтобы еще опровергать что-то.И приведите цитату ,где кто-то, кроме Илейн и Моргейз считают Ранда поданным Андора.

Перечитайте ВО, где он в Кайриене, или его встречу в мятежниками, хотя-бы. Там его называют подданным Андора и он не возражает ни вслух, ни, самое главное, в мыслях.

особо не напрягаясь.Образ Илейн не очень то запутано описан,всё предельно ясно.

Вы попадаете в ту же ловушку, что и многие женские образы в саге - обобщаете: если ее подруги так думают и считают - значит и она тоже. Тем не менее, более внимательное чтение Вам бы показало, что она так не думает, и в принципе думать не может, поскольку у нее воспитание Моргейз, которая всегда опиралась на умных и сильных мужчин

[Aleksej_3000]

Двуречье официально и по факту часть Андора

Разве?. А что то мне кажется что она часть Шончан. А Илейн вообще самозванка, так как клятву перед Хрустальным троном не давала.

[Джаспер]

Я еще раз подчеркиваю, что законодательства Андора по этой части, нам остается неизвестным. Но у нас есть факты из книг, по которым Ранда считают подданным. Вопрос на основании чего его считают подданным и можно ли его вообще считать подданным Андора я предложил вам и другим товарищам, которые с этим не согласны, задать БС. Я же со своей стороны указал на ряд вариантов того, каким образом человек становится подданным и исходя из каких фактов его в принципе можно считать подданным. Факта того, что две последние королевы Андора считают Ранда и остальных двуреченцев своими подданными, наше с вами препирательство не изменит.

о_О Как можно чье-то мнение считать фактом? Это из разряда: "Ты что веришь Ишамаэлю? Ну ты даешь!"(с) Кроме того, считаю крайне странным строить свои рассуждения на базе ситуации, когда необходимо было найти решение, удовлетворяещее всех. Это я естественно об изменении статуса Двуречья.

Очевидно что НЕТ. В данном конкретном случае они, как и Гвардия Королевы, как и иные схожие подразделения, связаны с троном, а не со страной. Прежде чем постить, желательно быть знакомым с предметом, о котором идет речь. В частности об упомянутом легионе. О том, как функционирует, вы можете прочитать в цикле. И наверное вам будет любопытно узнать, что в былые времена ядро тех или иных армий составляли именно наемники. Например, по мнению тех же византийцев, наемники были более надёжны и менее подвержены бунтам и мятежам. Часть этих воинов оставалась служить в войсках империи на постоянной основе, другие только временно служили императорским войскам. Наём иностранных воинов заключалось с санкций центрального правительства. Наёмники служили, главным образом, в центральных войсках.

Так как мы рассматриваем рандландию, то до византийцев мне дела нет. В мире колеса же, так или иначе, основные подразделения - не наемники ни разу. Так что и рассуждения о легионе - мимо. И вообще, не смешивайте, гвардия Королевы и Спутники определенно разные вещи. Гвардия Королевы, да, она имеет тесные связи скорее с троном. В мирное время следят за правопорядком, а в войну ими командует Первый Принц Меча. Ясно, что ни о какой самостоятельности тут речь не идет. Спутники же ничто иное как элитное подразделение. И туда просто так как вы пишете не попадешь.

Со Спутниками по виду такая же пьянка. Кроме мурандийцей и алтарцев, туда принимают любого.

Цитату пожалуйста.

Никто его от андорского подданства не освобождал и подданным Иллиана не делал.

Стоп-стоп-стоп! А делал ли его кто подданным Андора? По вашим словам от подданства освобождают, значит должны и принимать

Нет, не путаю и рядом не ставлю, но в данном случае они взаимосвязаны. Илэйн сделала Ранда лордом Двуречья на основании того, что он подданный Андора. Став лордом он стал ее вассалом. И не имеет значение, что инвеституры не наблюдается. Как я говорил ранее, нам неизвестны законы и традиции Андора на этот счет. Факт же от этого не изменится.

Нет, нет и еще раз нет. Илэйн сделала Ранда лордом на основании того, что это на тот момент всем удобно. Илэйн сделала Ранда лордом потому что это позволяет ей не выглядеть поддавшейся мятежникам. Повторяю еще раз, чтобы Ранд стал васалом он обязан принести Илэйн вассальную присягу. Вассалами стали Перрин и жители двуречья по отношению к Ранду, но не Ранд по отношению к Илэйн.
Невозможно наделить вассальной обязанностью благородного или титулованного человека в одностороннем порядке. Компромисс был достигнут лишь потому, что всем понятно, что Ранд любит Илэйн и свое двуречье и ему некогда и незачем пытаться что-либо менять.

З.Ы. И кстати, ответа на вопрос какие же институты Андора функционируют в двуречье так и не последовало...

[Tweety]

о_О Как можно чье-то мнение считать фактом? Это из разряда: "Ты что веришь Ишамаэлю? Ну ты даешь!"(с)

А это из разряда логики: "Ты веришь РД? Ну ты даешь?"

Вассалами стали Перрин и жители двуречья по отношению к Ранду

Ну хоть это Вы не отрицаете

Ранд любит Илэйн и свое двуречье и ему некогда и незачем пытаться что-либо менять.

А вот это точно и по существу, что и делает аргументы сторонников независимости Двуречья полностью несостоятельными

[Aleksej_3000]

Ну хоть это Вы не отрицаете

Сложно отрицать то что признает Перрин и Ранд. Только Илейн здесь с никакого боку - и Ранд и Перин признали это еще в ОН, когда Ранд отправил в Галдею Перина.

[Джаспер]

А это из разряда логики: "Ты веришь РД? Ну ты даешь?"

Это из разряда глупостей

Ну хоть это Вы не отрицаете

На самом деле не смешно. Вассалитет для обычных людей и обладающих властью разные вещи. Между прочим, Эг, помнится упоминала клятву в верности сестер как вассальную клятву.

А вот это точно и по существу, что и делает аргументы сторонников независимости Двуречья полностью несостоятельными

Ну, я за отделение двуречья особо не ратую

[Tweety]

Сложно отрицать то что признает Перрин и Ранд. Только Илейн здесь с никакого боку - и Ранд и Перин признали это еще в ОН, когда Ранд отправил в Галдею Перина.

Уже лучше. То есть вы признаете, что Ранд не будет возражать, что он лорд Двуречья. Но, лорд Двуречья - значит вассал королевы, поскольку на настоящий моменты Двуречье уж точно входит в состав Андора - чтд.

[Phoenix_1973]

   По большому счёту вообще на данный момент совершенно неважно является Ранд подданным Андора и вассалом Илэйн или нет , до ТГ он в эти дела вообще не полезет . А что будет после - хорошо если хоть что-то РД и БС покажут .
 Тоже самое и с Двуречьем . Мне , например , достаточно вот этого :

Я вижу деревья, снова зеленеющие и плодоносящие. Я вижу поле со здоровым налитым зерном. – Она заколебалась. – Я вижу Двуречье, Ранд. Гостиницу с дверью, инкрустированной знаком Дракона. Он больше не будет символом тьмы или ненависти. Он станет знаком победы и надежды.

. А останется ли оно в Андоре , станет отдельной страной или же Перрин с Фэйли сами будут королем и королевой чего-то большего - дело десятое  

[Tweety]

Это из разряда глупостей

В Саге нет повествования "от автора" - есть только Povы персонажей, а Вы утверждаете, что им верить нельзя - ergo, Вы утверждаете, что нельзя верить РД. Так что, что именно из разряда глупостей - это большой вопрос

На самом деле не смешно. Вассалитет для обычных людей и обладающих властью разные вещи.

Согласна, детали еще должны прорабатываться, но это не отменяет общего принципа - Лорд Двуречья - вассал королевы Андора, а что будут оговорки - это несомненно.

Ну, я за отделение двуречья особо не ратую

[Zakm]

Я еще на 23 странице указал, что это значения не имеет.

А ты у нас теперь - Истина В Последней Инстанции?
Приведи цитату, где сказано, что это не имеет значения.
И, кстати, я тогда вообще не понимаю, откуда взялось андорское подданство Ранда? Из факта длительного проживания на территории Двуречья? Или волшебным образом, из хотелки Илэйн?

Нет, она не считает их своими подданными. Приведи цитату, которая подтверждает это твое заявление. Вот когда она завоюет очередную страну, то и будет считать ее жителей своими подданными. И будет 100% права.

Может быть я не совсем удачно выразился...
Давай переформулируем:
Факт в том, что Императрица Шончан (и прошлая и действующая, и другие люди) считает все Рандляндские земли своими. Если считает, значит имеет на это какие-то законные основания. Таким образом, все граждане Рандляндии - ее подданные по факту. Эрго - Ранд ЯВЛЯЕТСЯ подданным Шончан. Илэйн, кстати, тоже. Короче - все герои КВ.
Так лучше?

Нет, не правильно. ПА не королева Андора и Ранд не ее подданный и вассал.

Учимся читать по-русски. Где я написал, что Ранд подданный или вассал ПА?
Я написал, что он, по твоей логике, - ее подчиненный!
Возражения?

Насколько мне известно, закона регламентирующего разницу между проживанием и путешествием тоже нет. Туристические визы и визы на ПМЖ тоже не выдаются. Выходит, что если будет необходимо, Ранд и Тэм могут сказать, что они не проживали, а путешествовали, а лудильщики, если им нужно могут попасть в подданные любой страны. Из такой двойственности толкований и вашей веры в ум и правовую грамотность правителей рандландии следует, что не мифическое понятие "проживания" характеризует подданство

Прямо мои мысли!

Самое забавное в этой ситуации то, что и сам Ранд, с тех пор как он узнал, что Двуречье - часть Андора, НИКОГДА не отрицал своего подданства, или может приведете цитату (возможно я ошибаюсь?). А в тех ситуациях, когда нет четких юридических норм, именно мнение людей имеет определяющее значение. То есть, что мы имеем: королева считает его подданным Андора, он сам считает себя подданным Андора, люди, знающие откуда он родом считают его подданным Андора, и только некоторые форумчане с этим не согласны.

Самое забавное в этой ситуации то, что и сам Ранд, с тех пор как он узнал, что Двуречье - часть Андора, НИКОГДА не признавал своего подданства, или может приведете цитату (возможно я ошибаюсь?). А в тех ситуациях, когда нет четких юридических норм, именно мнение людей имеет определяющее значение. То есть, что мы имеем: королева считает его подданным Андора, он сам не считает себя подданным Андора, людей, знающих откуда он родом можно пересчитать по пальцам, НИКТО из них его андорцем не называл, и только некоторые форумчане с этим не согласны.

Мэт, к примеру, не признавал Перрина, как своего лорда, и не считает нужным подчиняться Илейн, следовательно считает это само собой разумеющимся.И Илейн не пытается ему приказывать, только предлагает сотрудничество между ЕЁ королевством и ЕГО отрядом Красной Руки.

Именно так.

Факта того, что две последние королевы Андора считают Ранда и остальных двуреченцев своими подданными, наше с вами препирательство не изменит.

Ты эту нехитрую мыслишку постоянно педалируешь и выставляешь как доказательство.
Мало ли кто чего в цикле считает! Доказательством это не является. Тем более - если считающий получает непосредственную выгоду от удобных ему интерпритаций!

Илэйн сделала Ранда лордом Двуречья на основании того, что он подданный Андора. Став лордом он стал ее вассалом. И не имеет значение, что инвеституры не наблюдается. Как я говорил ранее, нам неизвестны законы и традиции Андора на этот счет. Факт же от этого не изменится.

Ложь, повторенная 1000 раз становится правдой?
Нет, Рубанок, сколько не говори "халва" - во рту слаще не станет! Сколько бы ты не называл свои мысли "фактом", они им не становятся...
Хотелось бы увидеть доказательства, кроме твоего ИМХО!

А вот это точно и по существу, что и делает аргументы сторонников независимости Двуречья полностью несостоятельными

Мы сейчас, вроде бы, не об этом спорим?
Я тоже считаю, что "независимость" Двуречья - миф. Но к подданству и вассалитету Ранда это отношения не имеет!

[Tweety]

Самое забавное в этой ситуации то, что и сам Ранд, с тех пор как он узнал, что Двуречье - часть Андора, НИКОГДА не признавал своего подданства, или может приведете цитату (возможно я ошибаюсь?).

Может быть перечитаете первую встречу Илэйн и Ранда, его встречу с Моргейз, о его пребывании в Кайриене из ВО, его встречу с мятежниками? Или Вы тоже не верите РД?

Ты эту нехитрую мыслишку постоянно педалируешь и выставляешь как доказательство. Мало ли кто чего в цикле считает! Доказательством это не является. Тем более - если считающий получает непосредственную выгоду от удобных ему интерпритаций!

А теперь некоторые основы философии: итак, что есть истина? Мы не говорим об абсолютной истине, которая в принципе непознаваема, а о том, что есть истина для человека, о субъективных аспектах - истиной является адекватное отражение в человеческом сознании действительности, не противоречащее действительным явлениям. Истина - это отношение явлений действительного мира и человеческого сознания. И если мнение адекватных персонажей не противоречит действительным явлениям - оно может считаться истинным. Или именно Вы являетесь носителем Абсолютной Истины?
зы. Для того, кто упрекает других в плохом знании русского языка, Вы делаете слишком много орфографических ошибок. Не подскажете, например, как пишется "интерпретация"?

[Aleksej_3000]

То есть вы признаете, что Ранд не будет возражать, что он лорд Двуречья

Разве я гдето такое сказал? Буду возвражать - Ранд не Лорд Двуречья. Я ведь недаром ссылочку дал где когда и почему Перин признал Ранда.

[Aleksej_3000]

встречу Илэйн и Ранда, его встречу с Моргейз, о его пребывании в Кайриене из ВО, его встречу с мятежниками?

Специально перечитал. Даже Моргейз заметила, что Двуречье не признает себя частью Андора. Кроме того она пошутила насчет  поддержки короны - красная тряпка замечательно прикрыла цаплю на мече.

А теперь хотелось бы узнать как называется та страна, по территории которой ходят воинские отряды другого государства, и при этом считают себя в праве указывать "подданым короны" что правильно и что не правильно.

[Джаспер]

В Саге нет повествования "от автора" - есть только Povы персонажей, а Вы утверждаете, что им верить нельзя - ergo, Вы утверждаете, что нельзя верить РД. Так что, что именно из разряда глупостей - это большой вопрос

Где я это утверждаю? Давайте Вы не будете перевирать мои слова! Я не ставлю под сомнение тот факт, что Илэйн считает Ранда своим подданным :2funny: Я ставлю под сомнение законность этого утверждения, подозревая подмену закона компромиссом. Из разряда глупостей здесь именно Ваше ergo.

И если мнение адекватных персонажей не противоречит действительным явлениям - оно может считаться истинным.

В данном споре эти философские тезисы не имеют смысла. Я сильно сомневаюсь в адекватности персонажей, действующих исключительно ради своей выгоды (или ради выгоды своей страны. неважно). А "действительные явления" и вовсе в большинстве своем нам неизвестны.

[Нэрим Тайвер]

Это ничего не меняет. Никакой речи о сотрудничестве там нет. Королева Илэйн НАНЯЛА ОКР, взяв Отряд себе на службу.

Спойлер

"- Я все еще хотела бы иметь Отряд как полностью принадлежащую Андору силу."(c) Илейн
"В некоторых битвах не стоит биться, и я буду решать, когда моим людям подвергать себя риску. "(c) Мэт
"Мне не нравится иметь людей, которые могут оставить меня в любой момент."(c) Илейн

[свернуть]

там речь шла о сотрудничестве по поводу владения и пользования "драконам".То,что "Королева Илэйн НАНЯЛА ОКР, взяв Отряд себе на службу" можно сказать с оочень большой натяжкой, так как Мэт будет принимать окончательные решения по поводу ОКР.

Если вы собираетесь с кем-то дискутировать, то желательно было бы все-таки напрячься. В частности напрячь мозги. Не подумайте, что я вас пытаюсь оскорбить, но давайте не будем переливать из пустого в порожнее, а будем говорить о конкретных фактах.

вы перевираете мои слова и всё сводите к тому, что я просто не прав.Факты мною приведены. То, что Илейн недовольна многими казалось бы логичными действиями Ранда, вам известно надеюсь.Подтверждением служит  нижеизложенный ответ на пост "Maria":

Вы попадаете в ту же ловушку, что и многие женские образы в саге - обобщаете: если ее подруги так думают и считают - значит и она тоже. Тем не менее, более внимательное чтение Вам бы показало, что она так не думает, и в принципе думать не может, поскольку у нее воспитание Моргейз, которая всегда опиралась на умных и сильных мужчин

Илейн действительно умеет признать свою неправоту(в этом плане она значительно отличается от остальных женских персонажей и я это признаю), но шерстеголовым болваном и она Ранда называла,и еще возмущалась что он ей чуть ли не на блюдичке преподнёс трон Андора(имеется ввиду не внутренний спор между претендентами на престол,а устранение сил одного из Отрёкшихся,прошу не путать).Она там что-то говорила про айильцев, контролирующих столицу, мол это не в какие ворота не лезет.Скажете нет?
З.Ы. по поводу цитат-это надо искать в тексте, так что надеюсь вы примерно помните содержание книг.