Двуречье и Манетерен

[Rubanok]

о_О Как можно чье-то мнение считать фактом? Это из разряда: "Ты что веришь Ишамаэлю? Ну ты даешь!"(с) Кроме того, считаю крайне странным строить свои рассуждения на базе ситуации, когда необходимо было найти решение, удовлетворяещее всех. Это я естественно об изменении статуса Двуречья.

Это так толсто, что я даже не сразу решил прокомментировать. Понимаешь, решение которое устраивает всех, должно в первую очередь соответствовать закону, т.е. устраивать всех тех, кто мог бы начать возникать по поводу законности или незаконности такового решения. В данном случае мы имеем то, что имеем - принятое решение о делании Ранда лордом Двуречья. Логично задаться вопросом: а на основании чего было это сделано, если Ранд не подданный Андора? Значит пораскинув мозгами мы приходим к единственно верному выводу - Ранд таки подданный Андора.

Так как мы рассматриваем рандландию, то до византийцев мне дела нет. В мире колеса же, так или иначе, основные подразделения - не наемники ни разу. Так что и рассуждения о легионе - мимо. И вообще, не смешивайте, гвардия Королевы и Спутники определенно разные вещи. Гвардия Королевы, да, она имеет тесные связи скорее с троном. В мирное время следят за правопорядком, а в войну ими командует Первый Принц Меча. Ясно, что ни о какой самостоятельности тут речь не идет. Спутники же ничто иное как элитное подразделение. И туда просто так как вы пишете не попадешь.

Вы не правы, но это спор для другой темы. Все что я могу сказать, это читайте Путеводитель, книги цикла, Глоссарий и соответствующие темы форума.

Цитату пожалуйста.

Читайте Глоссарий, скажем, к "Пути кинжалов".

Стоп-стоп-стоп! А делал ли его кто подданным Андора? По вашим словам от подданства освобождают, значит должны и принимать

Читайте 23 страницу темы. Я ЕМНИП расписал возможные варианты.

Нет, нет и еще раз нет. Илэйн сделала Ранда лордом на основании того, что это на тот момент всем удобно. Илэйн сделала Ранда лордом потому что это позволяет ей не выглядеть поддавшейся мятежникам. Повторяю еще раз, чтобы Ранд стал васалом он обязан принести Илэйн вассальную присягу. Вассалами стали Перрин и жители двуречья по отношению к Ранду, но не Ранд по отношению к Илэйн.

Да, это было удобно. Но это не имеет ничего общего с тем, ПОЧЕМУ это стало возможно. А стало это возможным, потому что Ранд подданный Илэйн. Про присягу, я повтрою еще раз - законов и традиций Андора на этот счет нам неизвестно. С чего вы взяли, что оммаж в данном случае должен соответствовать каким-то нашим укоренившимся представлениям о нем?

Невозможно наделить вассальной обязанностью благородного или титулованного человека в одностороннем порядке.

Компромисс был достигнут лишь потому, что всем понятно, что Ранд любит Илэйн и свое двуречье и ему некогда и незачем пытаться что-либо менять.

Если только этот человек не твой подданный.

По большому счету - согласен.

З.Ы. И кстати, ответа на вопрос какие же институты Андора функционируют в двуречье так и не последовало...

А какие институты действуют на остальной части Андора? Местные органы самоуправления, которые выполняют соответствующие функции - мэр, Мудрая, Совет деревни и Круг Женщин, - в Двуречье ничем не отличаются от таковых в иных регионах Андора и даже иных странах. Во всяком случае нам такого показано не было. Законы Двуречья чем-то отличаются от законов остального Андора? Такого тоже показано не было. С Двуречьем как-то по особому ведут торговлю? Тоже нет. Жизнь простого двуреченского фермера чем-то кардинально отличалась от жизни любого другого фермера в Андоре? Двуречье два года назад - это малонаселенный, очень удаленный от центра и промышленно не развитый регион, население которого разбросано по фермам и 4 небольшим деревням.

[Rubanok]

Спойлер

"- Я все еще хотела бы иметь Отряд как полностью принадлежащую Андору силу."(c) Илейн
"В некоторых битвах не стоит биться, и я буду решать, когда моим людям подвергать себя риску. "(c) Мэт
"Мне не нравится иметь людей, которые могут оставить меня в любой момент."(c) Илейн

[свернуть]

там речь шла о сотрудничестве по поводу владения и пользования "драконам".То,что "Королева Илэйн НАНЯЛА ОКР, взяв Отряд себе на службу" можно сказать с оочень большой натяжкой, так как Мэт будет принимать окончательные решения по поводу ОКР.

Еще раз: речь шла не о сотрудничестве, а о условиях найма ОКР.

вы перевираете мои слова и всё сводите к тому, что я просто не прав.Факты мною приведены. То, что Илейн недовольна многими казалось бы логичными действиями Ранда, вам известно надеюсь.Подтверждением служит  нижеизложенный ответ на пост "Maria":Илейн действительно умеет признать свою неправоту(в этом плане она значительно отличается от остальных женских персонажей и я это признаю), но шерстеголовым болваном и она Ранда называла,и еще возмущалась что он ей чуть ли не на блюдичке преподнёс трон Андора(имеется ввиду не внутренний спор между претендентами на престол,а устранение сил одного из Отрёкшихся,прошу не путать).Она там что-то говорила про айильцев, контролирующих столицу, мол это не в какие ворота не лезет.Скажете нет?
З.Ы. по поводу цитат-это надо искать в тексте, так что надеюсь вы примерно помните содержание книг.

Вы заявили:

Так что Илэйн мыслит сугубо субъективно, ведь всё же мужчины и шагу не могут ступить, не натворив глупостей, и мыслят шерстью на груди

Ничем не обосновав данное голословно утверждение. Как к нему еще можно относится? Да, возможно есть моменты, когда Ранд или другой мужчина вызывает у Илэйн раздражение и даже злость, но какие-то безапелляционные выводы, как это сделали вы, на основании этого делать нельзя. Потрудитесь действительно аргументировать ваше

Так что Илэйн мыслит сугубо субъективно, ведь всё же мужчины и шагу не могут ступить, не натворив глупостей, и мыслят шерстью на груди

Иначе это выглядит скорее как троллинг или неудачная шутка.

[Zakm]

А теперь некоторые основы философии: итак, что есть истина? Мы не говорим об абсолютной истине, которая в принципе непознаваема, а о том, что есть истина для человека, о субъективных аспектах - истиной является адекватное отражение в человеческом сознании действительности, не противоречащее действительным явлениям. Истина - это отношение явлений действительного мира и человеческого сознания. И если мнение адекватных персонажей не противоречит действительным явлениям - оно может считаться истинным. Или именно Вы являетесь носителем Абсолютной Истины?
зы. Для того, кто упрекает других в плохом знании русского языка, Вы делаете слишком много орфографических ошибок. Не подскажете, например, как пишется "интерпретация"?

А по сабжу-то есть что сказать?
Обычно отвлеченные теоретизирования, придирки по поводу правописания и переходы на личности начинаются когда больше крыть нечем. Это был слив?

зы: Писать я не умею.
Поэтому, в целях самообразования, прошу срочно перечислить мои орфографические ошибки, которых "слишком много"(с)!

Может быть перечитаете первую встречу Илэйн и Ранда, его встречу с Моргейз, о его пребывании в Кайриене из ВО, его встречу с мятежниками? Или Вы тоже не верите РД?

Возможно, я не умею не только писать, но и читать...
Или не я...
Жду цитату, в которой Ранд открыто и прямо скажет, что он - подданный Андора!
Кстати, если таковая цитата чудом найдется (во что я не верю), то я задам уточняющие вопросы.

[Нэрим Тайвер]

Потрудитесь действительно аргументировать

это разве не считается?:

Илейн действительно умеет признать свою неправоту(в этом плане она значительно отличается от остальных женских персонажей и я это признаю), но шерстеголовым болваном и она Ранда называла,и еще возмущалась что он ей чуть ли не на блюдичке преподнёс трон Андора(имеется ввиду не внутренний спор между претендентами на престол,а устранение сил одного из Отрёкшихся,прошу не путать).Она там что-то говорила про айильцев, контролирующих столицу, мол это не в какие ворота не лезет.

Повторюсь и поясню.Я признаю что она бывает адекватна по поводу действий мужчин,но в отношении Ранда она мыслит предвзято, мол его действия никуда не годятся, а то, что он своими действиями освободил страну от Отрекшегося?! Какими методами еще он мог это сделать, как не ввести своих Айил в Кэймлин, когда там была тьма троллоков?

Жду цитату, в которой Ранд открыто и прямо скажет, что он - подданный Андора!

вам снова скажут, что он не спорил по поводу того, что его считают чьим-то поданным.
а ведь еще не окажи он почестей Моргейз как своей королеве, его бы отправили в темницу, так как:
а)незаконно проник на территорию дворца
б)носит клинок ,клемённый цаплей,а следовательно,-личность подозрительная
в)слова Элайды о том, что он будет стоять в центре невзгод(ну или чего там? точно не вспомню), что грозят Андору.

[Джаспер]

Это так толсто, что я даже не сразу решил прокомментировать. Понимаешь, решение которое устраивает всех, должно в первую очередь соответствовать закону, т.е. устраивать всех тех, кто мог бы начать возникать по поводу законности или незаконности такового решения. В данном случае мы имеем то, что имеем - принятое решение о делании Ранда лордом Двуречья. Логично задаться вопросом: а на основании чего было это сделано, если Ранд не подданный Андора? Значит пораскинув мозгами мы приходим к единственно верному выводу - Ранд таки подданный Андора.

Это было бы логично и я бы с самого начала не спорил. Если бы не одно НО. Ранд - Возрожденный Дракон. В его биографии слишком много нюансов чтобы так просто признать его подданным какой-либо страны. Вам не кажется, что для Илэйн и Моргейз было бы не менее логично узнать биографию того, кому они отдают в пользование огромную территорию? Да что там. ИМХО, они по закону обязаны были это сделать. То, что они этого не сделали или просто закрыли на это глаза разом перечеркивает все их выводы о подданстве Ранда. Так что единственно верный вывод таковым может и не являться.

Вы не правы, но это спор для другой темы. Все что я могу сказать, это читайте Путеводитель, книги цикла, Глоссарий и соответствующие темы форума.
Читайте Глоссарий, скажем, к "Пути кинжалов".

Почитал. Хм... У меня все книги были без глоссария. Так что, если бы я был уверен, что Глоссарий писал именно РД, а не всякого рода помощники, то свою ошибку признал бы. Везде, где я читал о Спутниках, в том числе и Путеводителе, упоминания о том, что в Спутников зачисляют всех подряд нет.
Путеводитель:

Спутники
Иллианская армия весьма внушительна. Но их лучшие солдаты, настоящая элита, называются Иллианские Спутники. Традиционно эти замечательные солдаты сопровождают командующего во время военного похода и участвуют в сражении в качестве последнего резерва, обычно в самый жаркий момент битвы. Во время Белоплащниковой войны Дети Света устроили западню при Соремайне в которую попал король Стефаниос и уничтожили бы всю его армию, если бы не доблесть Спутников. Они сдерживали врага достаточно долго чтобы остальная армия смогла отойти в безопасное место. Это предотвратило падение Алтары, а также Муранди и самого Иллиана, под сапог Белоплащников. Без их вмешательства Стефаниос не смог бы превратить поражение при Соремайне в победу.

Сопровождают коммандующего, а не короля Иллиана... Тому есть подтверждение в тексте саги:

Похоже, Тэм рассказал им про отряды отборных солдат, которых в Иллиане
называют Спутниками. Вроде бы, они повсюду сопровождают полководца, а в  бою
совершают чудеса храбрости и своей атакой решают судьбу сражения.

Еще есть другая цитата как раз о принадлежности Спутников трону или стране:

Спутники  хранили верность Короне  Иллиана,  а
Марколин прослужил  достаточно  долго, чтобы  помнить  Тэма ал'Тора, бывшего
некогда  Вторым  Капитаном,  но  как  воспринимал  он  сына  своего  бывшего
командира в качестве короля, оставалось известным лишь ему самому.

Так что, кто его знает этот глоссарий...

Да, это было удобно. Но это не имеет ничего общего с тем, ПОЧЕМУ это стало возможно. А стало это возможным, потому что Ранд подданный Илэйн. Про присягу, я повтрою еще раз - законов и традиций Андора на этот счет нам неизвестно. С чего вы взяли, что оммаж в данном случае должен соответствовать каким-то нашим укоренившимся представлениям о нем?
Если только этот человек не твой подданный.

Ну скорее всего вассальная присяга известна всем государствам достаточно хорошо. Это можно понять, хотя бы по реакции Анноуры и Берелейн во время принесения клятвы Аллиандре Перрину. Лень цитату искать, но Берелейн там чуть ли не из юбки выпрыгивала, кивками подтверждая правильность слов принятия клятвы, которую надиктовывала Фэйли. Салдэйя и Майен фактически два конца света, так что ИМХО клятва более менее стандартизирована.

А какие институты действуют на остальной части Андора? Местные органы самоуправления, которые выполняют соответствующие функции - мэр, Мудрая, Совет деревни и Круг Женщин, - в Двуречье ничем не отличаются от таковых в иных регионах Андора и даже иных странах. Во всяком случае нам такого показано не было. Законы Двуречья чем-то отличаются от законов остального Андора? Такого тоже показано не было. С Двуречьем как-то по особому ведут торговлю? Тоже нет. Жизнь простого двуреченского фермера чем-то кардинально отличалась от жизни любого другого фермера в Андоре? Двуречье два года назад - это малонаселенный, очень удаленный от центра и промышленно не развитый регион, население которого разбросано по фермам и 4 небольшим деревням.

Хех, пару страниц назад вы не признавали Айил страной так как у них общества кланов оторваны друг от друга и проблемы свои они решают нецентрализованно. И чем тогда от них отличается двуречье? Получается, что если клан не может считаться частью страны, то и двуречье ей считаться не может.

Да, в то время было не так много государственных органов. Но ведь в Двуречье нет вообще никаких институтов, навязанных Андором. Нет ни налоговиков, ни войск, ни тех, кто следит за инфраструктурой, ни тех, кто распределяет землю, ни тех кто следит за ресурсами и контролирует их использование, нет ни Лордов, ни вертикали власти, не контролируется поток беженцев. Вообще ничего.

[lionel]

Самое забавное в этой ситуации то, что и сам Ранд, с тех пор как он узнал, что Двуречье - часть Андора, НИКОГДА не признавал своего подданства, или может приведете цитату (возможно я ошибаюсь?).

Подданым кого-либо Ранд себя конечно никогда не называл, но андорцем ему себя называть приходилось. Однажды он даже назвал себя андорским лордом. В лесу у мятежников это было .

[Rubanok]

Я признаю что она бывает адекватна по поводу действий мужчин,но в отношении Ранда она мыслит предвзято, мол его действия никуда не годятся, а то, что он своими действиями освободил страну от Отрекшегося?! Какими методами еще он мог это сделать, как не ввести своих Айил в Кэймлин, когда там была тьма троллоков?

а ведь еще не окажи он почестей Моргейз как своей королеве, его бы отправили в темницу, так как:
а)незаконно проник на территорию дворца
б)носит клинок ,клемённый цаплей,а следовательно,-личность подозрительная
в)слова Элайды о том, что он будет стоять в центре невзгод(ну или чего там? точно не вспомню), что грозят Андору.

Она мыслит далеко не стереотипами, в то время как вы утверждаете обратное.

Его в любом случае должны были бы отправить в темницу и позднее допросить. Но та'верен такой та'верен.

[Rubanok]

Подданым кого-либо Ранд себя конечно никогда не называл, но андорцем ему себя называть приходилось. Однажды он даже назвал себя андорским лордом. .

Из Дома Траканд

[lionel]

Так что, если бы я был уверен, что Глоссарий писал именно РД, а не всякого рода помощники, то свою ошибку признал бы.

Можете признавать свою ошибку сразу же и незамедлительно. Авторство глоссария Вам оспорить будет трудно

[Джаспер]

Можете признавать свою ошибку сразу же и незамедлительно. Авторство глоссария Вам оспорить будет трудно

Вероятность того, что все глоссарии написаны РД большая, но не стопроцентная. Путеводитель например был написан в соавторстве и теперь он регулярно подвергается сомнению форумчанами Так что пока доподлинно не известно, что автор глоссария - РД, имею полное право предлагать оппонентам опираться на текст саги, а не на справочные материалы

З.Ы. Может Шайдар Харан заглянет, прояснит что-нибудь. Или еще кто-нибудь, кто в курсе административной стороны написания книг

[Rubanok]

Это было бы логично и я бы с самого начала не спорил. Если бы не одно НО. Ранд - Возрожденный Дракон. В его биографии слишком много нюансов чтобы так просто признать его подданным какой-либо страны. Вам не кажется, что для Илэйн и Моргейз было бы не менее логично узнать биографию того, кому они отдают в пользование огромную территорию? Да что там. ИМХО, они по закону обязаны были это сделать. То, что они этого не сделали или просто закрыли на это глаза разом перечеркивает все их выводы о подданстве Ранда.

А кому-то кроме самого Ранда известны тайны его биографии? Что они дополнительно должны были узнавать, кроме того, что уже известно? А то, что реальное происхождение Ранда никак его подданству не мешает я обосновал еще на 23 странице темы.

Ну скорее всего вассальная присяга известна всем государствам достаточно хорошо. Это можно понять, хотя бы по реакции Анноуры и Берелейн во время принесения клятвы Аллиандре Перрину. Лень цитату искать, но Берелейн там чуть ли не из юбки выпрыгивала, кивками подтверждая правильность слов принятия клятвы, которую надиктовывала Фэйли. Салдэйя и Майен фактически два конца света, так что ИМХО клятва более менее стандартизирована.

Еще раз - нам неизвестны законы Андора или традиции на сей счет. Аллиандре не была подданной Перрина.

Хех, пару страниц назад вы не признавали Айил страной так как у них общества кланов оторваны друг от друга и проблемы свои они решают нецентрализованно. И чем тогда от них отличается двуречье? Получается, что если клан не может считаться частью страны, то и двуречье ей считаться не может.

Я уже говорил, что на откровенно нелепые посты я стараюсь по возможности не отвечать. А для стеба есть другие темы. "Скажи нет оффтопу", например.

Да, в то время было не так много государственных органов. Но ведь в Двуречье нет вообще никаких институтов, навязанных Андором. Нет ни налоговиков, ни войск, ни тех, кто следит за инфраструктурой, ни тех, кто распределяет землю, ни тех кто следит за ресурсами и контролирует их использование, нет ни Лордов, ни вертикали власти, не контролируется поток беженцев. Вообще ничего.

Что значит "навязанных Андором"?! Двуречье неотделимая часть Андора!!! Местные и должны были следить за тем, что вы обозвали "инфраструктурой", "распределением ресурсов" и т.д. Вертикаль власти как рза таки существовала и продолжает существовать, дополненная теперь лордом Двуречья и его Наместником.

[cyberandr]

А какие институты действуют на остальной части Андора? Местные органы самоуправления, которые выполняют соответствующие функции - мэр, Мудрая, Совет деревни и Круг Женщин, - в Двуречье ничем не отличаются от таковых в иных регионах Андора и даже иных странах. Во всяком случае нам такого показано не было. Законы Двуречья чем-то отличаются от законов остального Андора? Такого тоже показано не было. С Двуречьем как-то по особому ведут торговлю? Тоже нет. Жизнь простого двуреченского фермера чем-то кардинально отличалась от жизни любого другого фермера в Андоре? Двуречье два года назад - это малонаселенный, очень удаленный от центра и промышленно не развитый регион, население которого разбросано по фермам и 4 небольшим деревням.

Таки да, кроме 2-х нюансов. 1-й В Двуречье по сути не было королевской власти, а точнее вообще присутствие Андора ненаблюдается - ни гвардейцев, чиновников и тд ни с другой стороны налогов и повинностей-  итог Двуреченцы удивляются когда их называют Андорцами. 2-й Вы правильно говорите что нет указаний про отличия в управлении
, кроме одного в Андоре феодализм с Домами, которые таки управляют своими землями с пизанами и получают с них доход. Однако РД все таки мало написал об этом и ощущение такое что в Рандляндии масса "безхозных деревень" с мэрами и гостиницами:-)

[Джаспер]

А кому-то кроме самого Ранда известны тайны его биографии? Что они дополнительно должны были узнавать, кроме того, что уже известно? А то, что реальное происхождение Ранда никак его подданству не мешает я обосновал еще на 23 странице темы.

Да ничего им узнавать не нужно! Я всего лишь пытаюсь объяснить тебе, что Лордом Двуречья назначили не Ранд Ал'Тора, а Дракона Возрожденного. Попробую перевернуть твой вопрос с ног на голову. Ты думаешь, что если бы Ранд не был подданным Андора или, что более вероятно, были бы в этом сомнения, это помешало бы Илэйн с Моргейз сделать все так же, как они сделали?

Еще раз - нам неизвестны законы Андора или традиции на сей счет. Аллиандре не была подданной Перрина.

Тем не менее, принципиальные различия вряд ли возможны. Нам много чего неизвестно, с самого начала было понятно, что это спор ради спора))

Я уже говорил, что на откровенно нелепые посты я стараюсь по возможности не отвечать. А для стеба есть другие темы. "Скажи нет оффтопу", например.

А меня параллель улыбнула

Что значит "навязанных Андором"?! Двуречье неотделимая часть Андора!!! Местные и должны были следить за тем, что вы обозвали "инфраструктурой", "распределением ресурсов" и т.д. Вертикаль власти как рза таки существовала и продолжает существовать, дополненная теперь лордом Двуречья и его Наместником.

Конечно, местные должны были за всем следить. В отсутствие власти, так тем более. Но тут мне было интересно нечто другое. А именно что Андору было выгодно, чтобы двуречье, не выходя из состава Андора оффициально, тем не менее не очень-то полагалось на свою страну. Для того чтобы напоминать двуречью, что они часть Андора нужно было-то человек 10 гвардейцев раз в год отправлять и все. Но по каким-то причинам, сделано это не было. Теперь вот Моргейз и ко пожинают плоды

[Rubanok]

Таки да, кроме 2-х нюансов. 1-й В Двуречье по сути не было королевской власти, а точнее вообще присутствие Андора ненаблюдается - ни гвардейцев, чиновников и тд ни с другой стороны налогов и повинностей-  итог Двуреченцы удивляются когда их называют Андорцами. 2-й Вы правильно говорите что нет указаний про отличия в управлении
, кроме одного в Андоре феодализм с Домами, которые таки управляют своими землями с пизанами и получают с них доход. Однако РД все таки мало написал об этом и ощущение такое что в Рандляндии масса "безхозных деревень" с мэрами и гостиницами:-)

1. То, что корона фактически оставила эти земли на самообустройство местным, только + трону, на котором сидел вовсе не тиран. Поскольку регион был малонаселен и труднодоступен, то это было естественно. Наличие или отсутствие каких-либо чиновников не в последнюю очередь объясняется как раз этим. Ну что такое 4 деревни? Право не серьезно. Тем более, если местные сами предпочитают решать свои проблемы.
2. Далеко не всеми землями. В том же Байрлоне главный губернатор. На чьих землях стоит деревня, скажем, Эльз Гринвел? Речь идет не о бесхозности, а о самоуправлении.

[Zakm]

Н-да...
Вынуждаете меня, камрады, задать уточняющие вопросы заранее.
То есть вопросы уже озвучены.
1. Что должен был сказать деревенский парень, попав во дворец, пред очи местной королевы, при том, что рядом вертится принц, считающий его опасным и подозрительным, напротив стоит АС, утверждающая что он принесет кучу бед и его надо, как минимум, бросить в зиндан, а вся охрана ждет только малейшего сигнала, чтобы начать пырять его острыми железками? Что-то типа: "Докажи, коза, что ты являешься моей королевой"? Парень промолчал и остался жив, здоров и на свободе. Кстати, в тот момент он, действительно мог поверить, что он подданный Моргейз. Ибо ничего не знал о своем происхождении и еще не был тем, кем стал ближе к концу цикла.
2. Ранд заваливается к мятежникам, не собирается раскрывать свое имя, Каролайн Дамодред представляет его как своего андорского кузена. Он должен был принципиально назваться кем-то другим?
Кстати, фраза "я из Андора" может означать всего лишь то, что человек прибыл прямо оттуда.