Двуречье и Манетерен

[Rubanok]

Да ничего им узнавать не нужно! Я всего лишь пытаюсь объяснить тебе, что Лордом Двуречья назначили не Ранд Ал'Тора, а Дракона Возрожденного.

Если бы ВД не был бы Рандом ал'Тором, то его бы и не назначили.

Попробую перевернуть твой вопрос с ног на голову. Ты думаешь, что если бы Ранд не был подданным Андора или, что более вероятно, были бы в этом сомнения, это помешало бы Илэйн с Моргейз сделать все так же, как они сделали?

Естественно помешало бы!

Тем не менее, принципиальные различия вряд ли возможны.

С твоей точки зрения - может быть. Но не с моей

Конечно, местные должны были за всем следить. В отсутствие власти, так тем более. Но тут мне было интересно нечто другое. А именно что Андору было выгодно, чтобы двуречье, не выходя из состава Андора оффициально, тем не менее не очень-то полагалось на свою страну. Для того чтобы напоминать двуречью, что они часть Андора нужно было-то человек 10 гвардейцев раз в год отправлять и все. Но по каким-то причинам, сделано это не было. Теперь вот Моргейз и ко пожинают плоды

Причины означены выше. До Байрлона, который ближайший город, до Двуречья неделя ходу конными. У короны были куда как более важные проблемы, чем какие-то четыре деревни у черта на рогах.

[Мингрейв]

Нет. Само существование Французского иностранного легиона как воинской части и прохождение службы в нем было незаконным по законам самой Франции. Так, в "Общих постановлениях" о порядке комплектования французской армии нижними чинами статья 7 закона от 27 июля 1872 г. говорит, что "На службу в войска допускаются только французские подданные". Франции же были нужны дешевые солдаты, которых можно было использовать по своему усмотрению, несмотря ни на какие законы, в любых преступных акциях, на которые обычные военные не пойдут. Поэтому по закону оговаривалось, что "Иностранный легион комплектуется людьми, не состоящими во французском подданстве, желающими поступить на военную службу". Со Спутниками по виду такая же пьянка. Кроме мурандийцей и алтарцев, туда принимают любого. А на счет аналогии с орденом Храма - спасибо. Теперь вам и некоторым другим должны быть ясно, почему ПА Эгвейн не может рассматриваться как подданная трона Андора, в отличии от Ранда

Орден Храма ничем нельзя проассоциировать с ББ. Но в ордене был принят определенный порядок, которому не могли противится правители, так как орден имел большой политический вес. То есть орден мог ютить беглых преступников и давать им возможность начать новую жизнь, точно так-же легион давал такие же возможности и защищал своих.
И так-же если и говорить о ББ, то только о её политических возможностях, которые заключаются в силе и в традиции.
Таким-же образом двуречье имея армию и сильное дипломатическое влияние, а так-же уверенность людей в нормальности таких действий - объявить независимость от Андора.

[Rubanok]

орден мог ютить беглых преступников и давать им возможность начать новую жизнь, точно так-же легион давал такие же возможности и защищал своих.

С этим я не спорил. Речь шла о подданстве.

И так-же если и говорить о ББ, то только о её политических возможностях, которые заключаются в силе и в традиции.
Таким-же образом двуречье имея армию и сильное дипломатическое влияние, а так-же уверенность людей в нормальности таких действий - объявить независимость от Андора.

Сравнивать ББ и Двуречье мягко говоря некорректно. Весовые категории, даже сейчас, совершенно разные.

[Джаспер]

Если бы ВД не был бы Рандом ал'Тором, то его бы и не назначили.

Очень смешно...

Естественно помешало бы!

*прослезился* Я уже успел забыть какой ты идеалист. Да есть ли на свете хотя бы один закон, который бы ни разу не динамили?! Rubanok, ей богу, если ты соответствуешь своим же стандартам, выставляй свою кандидатуру в президенты. Может жить мы хорошо так и не станем, но хоть будем уверены, что президент старается изо всех сил.

Причины означены выше. До Байрлона, который ближайший город, до Двуречья неделя ходу конными. У короны были куда как более важные проблемы, чем какие-то четыре деревни у черта на рогах.

Четыре деревни у черта на рогах....... производящие мех и ЛУЧШИЙ табак в Рандландии для вас не являются достойной причиной? Поколение за поколением торговцы обдирают двуреченцев, а тем временем корона могла бы с минимальными усилиями проследить за ценами и налогами и иметь с этого солидные дивиденты. Бедненькая Моргейз и предшественницы... Глупость, похоже, тоже передается вместе с кровью Ишары.

[Rubanok]

[off-topic]Очень смешно...*прослезился* Я уже успел забыть какой ты идеалист. Да есть ли на свете хотя бы один закон, который бы ни разу не динамили?! Rubanok, ей богу, если ты соответствуешь своим же стандартам, выставляй свою кандидатуру в президенты. Может жить мы хорошо так и не станем, но хоть будем уверены, что президент старается изо всех сил.

Я так понял один голос избирателя мне обеспечен? [/off-topic]

Четыре деревни у черта на рогах....... производящие мех и ЛУЧШИЙ табак в Рандландии для вас не являются достойной причиной? Поколение за поколением торговцы обдирают двуреченцев, а тем временем корона могла бы с минимальными усилиями проследить за ценами и налогами и иметь с этого солидные дивиденты. Бедненькая Моргейз и предшественницы... Глупость, похоже, тоже передается вместе с кровью Ишары.

Нет, т.к. производственные мощности не те. Кто сказал, что двуреченцев обдирают? Торговые взаимоотношения довольно таки свободные, не требующие вмешательства короны. ВОЗМОЖНЫЕ дивиденды могли бы не окупить затрат на контроль. Каковы в вашем понимании "минимальные усилия"? Моргейз далеко не глупа, а очень даже умна, и как адекватный человек умеет соизмерять желания с возможностями.

[Aleksej_3000]

К слову

— Верный подданный из Двуречья, — вздохнула Моргейз. — Дитя мое, тебе следовало уделять больше внимания книгам. В Двуречье не видывали ни одного сборщика налогов шесть поколений, а Гвардии Королевы — семь. Осмелюсь заявить, они редко вспоминают даже, что они часть королевства. — Ранд с неловким чувством повел плечами, вспомнив свое удивление, когда ему сказали, что Двуречье — область Королевства Андор. Королева заметила его смущение и с печалью улыбнулась своей дочери. — Вот видишь, дитя?

И еще раз, Моргейз не называет  Ранда  верным подданым. Кроме того сам Ранд не называет себя андорцем. Единственная кто говорит про верного подданого это Илейн.

Илэйн шагнула и встала перед Рандом, между ним и вновь пришедшим, высоко подняв голову и уверенная, как и раньше.

— Он — верный подданный нашей матери и преданный Королеве человек. И он — под моим покровительством, Галад!

[Aleksej_3000]

Кто сказал, что двуреченцев обдирают? Торговые взаимоотношения довольно таки свободные, не требующие вмешательства короны. ВОЗМОЖНЫЕ дивиденды могли бы не окупить затрат на контроль. Каковы в вашем понимании "минимальные усилия"? Моргейз далеко не глупа, а очень даже умна, и как адекватный человек умеет соизмерять желания с возможностями.

1. Двуреченцев действительно обдирают - достаточно вспомнить какие деньги у них в ходу, и КАК ценится Двуреченский табак.
2. Она и соизмеряет свои возможности - нет возможности контролировать Двуречье - вот вам де факто полная самостоятельность , а де-юре  Андор не говорит что Двуречье его часть, а Двуречье нигде не трубит что они самостийны.

[Tweety]

Где я это утверждаю? Давайте Вы не будете перевирать мои слова! Я не ставлю под сомнение тот факт, что Илэйн считает Ранда своим подданным :2funny: Я ставлю под сомнение законность этого утверждения, подозревая подмену закона компромиссом. Из разряда глупостей здесь именно Ваше ergo.В данном споре эти философские тезисы не имеют смысла.

о_О Как можно чье-то мнение считать фактом? Это из разряда: "Ты что веришь Ишамаэлю? Ну ты даешь!"(с)

Джаспер, это же были Ваши слова, я же ничего не придумала. Довод некорректен, на что я и указала, поскольку практически всю информацию о мире КВ мы почерпнули именно из PoVов персонажей. Не отказывайтесь, пожалуйста, от своих слов.

[Джаспер]

[off-topic]

Я так понял один голос избирателя мне обеспечен?

Однозначно [/off-topic]

Нет, т.к. производственные мощности не те. Кто сказал, что двуреченцев обдирают? Торговые взаимоотношения довольно таки свободные, не требующие вмешательства короны. ВОЗМОЖНЫЕ дивиденды могли бы не окупить затрат на контроль. Каковы в вашем понимании "минимальные усилия"? Моргейз далеко не глупа, а очень даже умна, и как адекватный человек умеет соизмерять желания с возможностями.

Наверное, каждый персонаж, курящий двуреченский табак в книге сетует о его качестве и дороговизне. Что же до разницы цен в Двуречье и мире, то я этот вопрос специально не изучал. Но все же имеется стойкое впечатление, что цены эти очень и очень разнятся. Навскидку вспоминается изумление Ранда, когда он узнал о ценах в Байлроне. В остальном же мире цены и того выше.
Минимальные усилия заключаются прежде всего в том, что в Двуречье можно попасть фактически лишь одним способом. Оборудовать один пост налогового и таможенного контроля ( ) не сложно и не дорого. Причем, не обязательно даже объезжать деревни и следить за тем, кто и сколько товаров вырабатывает. Так как путь вывоза один, все данные на виду. Каждому фермеру можно присвоить ТМ и на выходе следить кто, что и какому торговцу продал.
Да, масштабы может и не того размаха, но так или иначе понятно, что двуречье будет расти и расти. Королевы, похоже, о будущем не думают...

[Джаспер]

Джаспер, это же были Ваши слова, я же ничего не придумала. Довод некорректен, на что я и указала, поскольку практически всю информацию о мире КВ мы почерпнули именно из PoVов персонажей. Не отказывайтесь, пожалуйста, от своих слов.

Ну теперь я уже вообще ничего не понимаю. По вашей логике все, что сказал персонаж в своем pov является правдой?
Или вы не знакомы со словами, которые я привел?

"Ты что веришь Ишамаэлю? Ну ты даешь!"(с)

[Tweety]

Ну теперь я уже вообще ничего не понимаю. По вашей логике все, что сказал персонаж в своем pov является правдой?
Или вы не знакомы со словами, которые я привел?

Знакома, но Вы передергиваете. РД говорил о великом манипуляторе, которого смело можно тоже как и Темного назвать Отцом Лжи. А Вы этот тезис распространяете на мнения всех персонажей, которые не подходят под Ваши логические построения. Если продолжить Вашу мысль до логического конца, тогда получается, что можно под сомнение ставить практически весь текст Саги. Не надо доводить до абсурда. Именно поэтому я и приводила справку об истине, от которой Вы так небрежно отмахнулись: если картина мира не противоречит действительным фактам - ее условно можно считать истинной до тех пор, пока не появятся факты, ее опровергающие. Таким образом, мнение Илэйн о том, что Ранд де юре подданный Андора на настоящий момент можно считать истинным, поскольку в Саге нет данных, противоречащих ее мнению.
зы. А "адекватный" в данном случае - философский термин, а не психологический - в значении "непротиворечивый реальности"

[Tweety]

1. Двуреченцев действительно обдирают - достаточно вспомнить какие деньги у них в ходу, и КАК ценится Двуреченский табак.
2. Она и соизмеряет свои возможности - нет возможности контролировать Двуречье - вот вам де факто полная самостоятельность , а де-юре  Андор не говорит что Двуречье его часть, а Двуречье нигде не трубит что они самостийны.

А знаете, я с Вами согласна. по пункту 1, во всяком случае, точно. Двуречье действительно обирают - не корона, конечно, а приезжие купцы. А причиной этого положения дел, несомненно, является его обособленность. Из этого следует вывод о том, что интеграция с остальной частью страны Двуречью выгодна.
по пункту 2, в целом, тоже. Де факто, во всяком случае, до БП, Двуречье было самостоятельно. Однако, согласитесь, что де юре оно всетаки часть Андора.
Что касается приведенной вами цитаты о встрече Ранда и Моргейз - неважно, что было сказано вслух - понятно, что в такой ситуации любой бы на месте Ранда отмолчался. Важно то - что он думал. А в мыслях он не возражал против того, что он является подданным Андора. Таким образом, мы имеем косвенные данные за то, что он себя таковым и считает и ни одного - ни прямого, ни косвенного - что нет.

[Джаспер]

Знакома, но Вы передергиваете. РД говорил о великом манипуляторе, которого смело можно тоже как и Темного назвать Отцом Лжи. А Вы этот тезис распространяете на мнения всех персонажей, которые не подходят под Ваши логические построения. Если продолжить Вашу мысль до логического конца, тогда получается, что можно под сомнение ставить практически весь текст Саги. Не надо доводить до абсурда. Именно поэтому я и приводила справку об истине, от которой Вы так небрежно отмахнулись: если картина мира не противоречит действительным фактам - ее условно можно считать истинной до тех пор, пока не появятся факты, ее опровергающие. Таким образом, мнение Илэйн о том, что Ранд де юре подданный Андора на настоящий момент можно считать истинным, поскольку в Саге нет данных, противоречащих ее мнению.
зы. А "адекватный" в данном случае - философский термин, а не психологический - в значении "непротиворечивый реальности"

Ааа... Ну вот теперь все понятно Если доводить до логического конца Вашу мысль, то я - дурак и это не лечится :2funny: Но вот почему-то я не возвожу Ваши мысли в абсолют и не катаю минус за переход на личности)) В то же время Вы почему-то считаете, что раз я один раз применил высказывание про Ишу к Илэйн, то я делаю так применимо ко всем персонажам. И более того, Вы считаете себя в состоянии угадывать мои мысли и делаете вывод, что я ни в грош не ставлю весь текст саги. Помилуйте, кто тут доходит до абсурда...

Да, mea culpa, Илэйн в сотни раз честнее Ишамаэля. Хотя, не факт... Однако, это не делает ее безгрешной, как это не устраняет возможности наличия изъянов в ее логике, которые я вправе искать. И, кстати, если Вы думаете, что ради блага страны Илэйн не сможет перешагнуть через законы или свои убеждения, то, боюсь, Вы ошибаетесь.

Философские изыскания вещь ненадежная. Абстрактные утверждения, не имеющие под собой никакой базы. Воздушные замки. Вы и вправду думаете, что я обязан подгонять свои мысли под голословные утверждения философов? Зачем тогда вообще спорить? Давайте вместо форума сделаем собрание условных, как вы говорите, истин. Зачем думать, зачем напрягать мозги, зачем пытаться вникнуть в хитросплетения сюжета, созданного РД? Давайте превратимся в общество амеб без воображения и абстрактного мышления. Факты в жизни еще не все, Maria.
З.Ы. И да, тут я чуть-чуть разошелся

[Родривар Тихера]

Оба-на! Думал, что темка уже тихо впала в спячку, ан нет

Таким-же образом двуречье имея армию и сильное дипломатическое влияние, а так-же уверенность людей в нормальности таких действий - объявить независимость от Андора

Имеется ряд вопросов: а) где "армия" (двуреченское ополчение прошу не предлагать, и тех иностранцев. что встали сейчас под знамена Перрина тоже), б) где "дипломатическое влияние" (кроме сильного неисполненного желания леди Башир выпороть свою блудную дочь) - опять же, королеву Гэалдана, принесшую вассальную клятву Перрину как "руке ВД в западных землях" тоже лучше не трогать, в) где РЕАЛЬНЫЕ сепаратистские действия двуреченцев, в "нормальности" которых они должны быть уверены? - так что рано еще о "независимости" то кричать (кстати, сами двуреченцы ни о чем таком даже намеками не говорят).

Четыре деревни у черта на рогах....... производящие мех и ЛУЧШИЙ табак в Рандландии для вас не являются достойной причиной?

Какбэ стратегически Байрлон с его шахтами и рудниками, а так же перевалами с дорогой на Катар и Арад Доман, куда более достойная причина прямых действий андорской Короны. А контроль над дорогой в Двуречье для властей Андора просто дополнительный бонус, к этим усилиям по удержанию Байрлона.

Поколение за поколением торговцы обдирают двуреченцев, а тем временем корона могла бы с минимальными усилиями проследить за ценами и налогами и иметь с этого солидные дивиденты. Бедненькая Моргейз и предшественницы... Глупость, похоже, тоже передается вместе с кровью Ишары.

Умненькие королевы Нафиг ПРЯМОЕ управление стоящей на отшибе окраиной, когда есть возможность контролировать единственный доступный для двуреченцев и торгашей (что важнее) выход в "большой мир"? Прямое управление требует больших расходов, которые никак не покроют прямые налоги. А вот косвенные налоги, в виде пошлин с тех же торговцев ездящих в Двуречье, можно и в Байрлоне собрать - все равно другого пути, кроме как через него, нет!
Насчет "обираемых торговцами двуреченцев" вообще смешно: судя по описанию даже местные "криворукие конгаро-коплины" живут, по общерандландским меркам, очень зажиточно - а уж про "справных хозяев", вроде того же Тэма, и говорить не чего. Собственно, одно из косвенных подтверждений этой зажиточности - поголовная грамотность двуреченцев - т.к. если жрать нечего, то уже как то не до учебы (насущный хлеб важнее).

— Верный подданный из Двуречья, — вздохнула Моргейз. — Дитя мое, тебе следовало уделять больше внимания книгам. В Двуречье не видывали ни одного сборщика налогов шесть поколений, а Гвардии Королевы — семь. Осмелюсь заявить, они редко вспоминают даже, что они часть королевства. — Ранд с неловким чувством повел плечами, вспомнив свое удивление, когда ему сказали, что Двуречье — область Королевства Андор. Королева заметила его смущение и с печалью улыбнулась своей дочери. — Вот видишь, дитя?

И еще раз, Моргейз не называет  Ранда  верным подданым. Кроме того сам Ранд не называет себя андорцем.

Вот хороший пример выдранной из контекста цитаты. Только можно еще и продолжение ПоВа Ранда вставить: где он думает, что и мэр и члены Совета Эмондова Луга прекрасно знают о том, что Двуречье официально часть Андора - но по обоюдному молчаливому согласию с кеймлинскими властями об этом в слух не говорят.

1. Двуреченцев действительно обдирают - достаточно вспомнить какие деньги у них в ходу, и КАК ценится Двуреченский табак.

А про поговорку, что "за морем телушка полушка, да рубль перевоз"(С) вы надеюсь слышали?

2. Она и соизмеряет свои возможности - нет возможности контролировать Двуречье - вот вам де факто полная самостоятельность , а де-юре  Андор не говорит что Двуречье его часть, а Двуречье нигде не трубит что они самостийны.

Как раз де-юре Андор говорит, что Двуречье его часть - де-факто он просто само Двуречье не контролирует, т.к. вполне может без этого обойтись, собирая денежки с купцов в Байрлоне на пошлинах.
П.С. и за это, между прочим, он вполне себе обеспечивал безопасность Двуречья от всяческого сброда. Достаточно вспомнить сцену во время погони за Рогом Валир, в бывшем Хардане: и слова Ингтара о том, что местные жители с радостью принесли бы присягу любому, кто стал бы их защищать - а ведь в Двуречье этот вопрос не стоит именно благодаря андорскому контролю над Байрлоном.

Навскидку вспоминается изумление Ранда, когда он узнал о ценах в Байлроне. В остальном же мире цены и того выше.

Да, а уж как там Брин сетовал на дороговизну, то, во время погони за Суан и Ко. Кризис, однако, - отсюда и дороговизна.

Минимальные усилия заключаются прежде всего в том, что в Двуречье можно попасть фактически лишь одним способом. Оборудовать один пост налогового и таможенного контроля ( ) не сложно и не дорого. Причем, не обязательно даже объезжать деревни и следить за тем, кто и сколько товаров вырабатывает. Так как путь вывоза один, все данные на виду. Каждому фермеру можно присвоить ТМ и на выходе следить кто, что и какому торговцу продал.

Угу - вот такой "модус операнди" и был бы самым лучшим способом провоцирования сепаратизма. Потому, что если ты собираешь прямые налоги, то ты за них должен поддерживать нормальную работу государственной машины (содержать там судью, налоговиков, стражей порядка и еще кучу бездельников, которые в РАЗЫ больше потребуют денег, чем будет собрано налогов с местных пейзан) - иначе будет бунт, т.к. платить деньги просто за красивые глазки правительства не будет ни кто.
А косвенные налоги, в виде пошлин с торговцев, как уже писал выше, можно собрать и в Байрлоне.
И все довольны: у Двуречья есть защита от внешней угрозы, а власть в Кеймлине имеет дополнительную толику средств на казенные нужды.

Да, масштабы может и не того размаха, но так или иначе понятно, что двуречье будет расти и расти. Королевы, похоже, о будущем не думают...

Опять вопрос: КУДА ему расти? - я уже раньше задавал тут вопрос о наличии в Двуречье запаса пахотной земли - напоминаю про это еще раз. Тоесть, расти Двуречье может только за счет сокращения объема своих традиционных, пользующихся БОЛЬШИМ спросом, экспортных товаров - табака и шерсти. Отсюда другой вопрос - а так ли это надо КОРЕННЫМ двуреченцам (про беженцев вопрос конечно другой)? А то там кое-кто уже начал ставить перед Перрином вопрос о конкуренции со стороны чужаков

Таким образом, мнение Илэйн о том, что Ранд де юре подданный Андора на настоящий момент можно считать истинным, поскольку в Саге нет данных, противоречащих ее мнению.

Скорее, есть данные это только подтверждающие.
Это, конечно, не исключает претензий со стороны двуреченцев об отсутствии помощи во время нападения троллоков на Двуречье - но, с другой стороны, Илэйн (как наследницу Моргейз) за действия Равина тоже как то обвинять не комильфо.

[Родривар Тихера]

А знаете, я с Вами согласна. по пункту 1, во всяком случае, точно. Двуречье действительно обирают - не корона, конечно, а приезжие купцы. А причиной этого положения дел, несомненно, является его обособленность. Из этого следует вывод о том, что интеграция с остальной частью страны Двуречью выгодна.

Имеет место честная и справедливая торговля: у купцов тоже большие накладные расходы - будь это иначе, двуреченцы давно бы на выращивание табака и шерсти на продажу забили. И, учитывая, что двуреченскую шерсть считают одной из самых качественных в малоРандляндии, а уж какой спрос держиться на тамошний табак - Двуречье и так максимально интегрировано в "мировую экономику".
Сытый, благополучный (до сих пор!) край - другим только завидовать жителям этой "глухомани".
П.С. хотя, конечно, есть масса самодовольных снобов, считающих местных "дикарями из захолустья"