Двуречье и Манетерен

[Мингрейв]

в) где РЕАЛЬНЫЕ сепаратистские действия двуреченцев, в "нормальности" которых они должны быть уверены? - так что рано еще о "независимости" то кричать (кстати, сами двуреченцы ни о чем таком даже намеками не говорят).

Речь о том откуда проистекает юрисдикция и легитимность, а не о том кто как действует.

[werty]

а) где "армия" (двуреченское ополчение прошу не предлагать, и тех иностранцев. что встали сейчас под знамена Перрина тоже)

Есть 70 тыс. Кто они, откуда- не важно.Они сделают то, что скажет Перрин.Вот вам и армия.Сколько может собрать Илейн?(учтите что Мэт в войне с Двуречьем наверняка ее не поддержит)

б) где "дипломатическое влияние"

То что есть сейчас- для начала нормально. Почему вы отметаете васальную клятву Аллиандре Перрину?Она, к примеру, присутсвовала на переговорах с Илейн, и полностью поддерживала его- хотя дело совсем не касалось ТГ.

в) где РЕАЛЬНЫЕ сепаратистские действия двуреченцев, в "нормальности" которых они должны быть уверены? - так что рано еще о "независимости" то кричать (кстати, сами двуреченцы ни о чем таком даже намеками не говорят).

Плохо читаете. Для примера слова дуреченцев посланникам Иллейн- "Двуречье НИКОГДА не будет платить налоги Андору.Слава Манетерену!!!".Как вы их расцениваете?

А вот косвенные налоги, в виде пошлин с тех же торговцев ездящих в Двуречье, можно и в Байрлоне собрать - все равно другого пути, кроме как через него, нет!

Есть другой путь . Наличие беженцев с западного побережья в Двуречье это подтверждает- как по вашему они туда попали?То что он сейчас не используеться- вопрос другой.
Хотя я рад, что вы в отличии от некоторых, не отрицаете экономической эксплуатации Двуречья Кеймлином через торговлю. Одна из первоочередных задач Перрина- найти альтернативные пути сбыта продукции.

Насчет "обираемых торговцами двуреченцев" вообще смешно

Их не обдирают. Двуречье просто не развивают.Где шахты, города, дороги?Андору они не нужны- сделаем своими руками...Пусть потом не лезут... Кеймлину выгодно чтобы регион оставался сельскохозяйственным. А Двуречью этого уже мало- отсюда требования о "своем Лорде".

Опять вопрос: КУДА ему расти? - я уже раньше задавал тут вопрос о наличии в Двуречье запаса пахотной земли - напоминаю про это еще раз.

Земли западнее Манетерендрелле в Андоре практически незаселенны. Неэффективно, не так ли?Мы это исправим...

[Джаспер]

Умненькие королевы  Нафиг ПРЯМОЕ управление стоящей на отшибе окраиной, когда есть возможность контролировать единственный доступный для двуреченцев и торгашей (что важнее) выход в "большой мир"? Прямое управление требует больших расходов, которые никак не покроют прямые налоги. А вот косвенные налоги, в виде пошлин с тех же торговцев ездящих в Двуречье, можно и в Байрлоне собрать - все равно другого пути, кроме как через него, нет!

На бродячих торговцах много не заработаешь. Каких ты пошлин ожидаешь? Именно что "приятный бонус". Основные налоги идут от производителей.

Насчет "обираемых торговцами двуреченцев" вообще смешно: судя по описанию даже местные "криворукие конгаро-коплины" живут, по общерандландским меркам, очень зажиточно - а уж про "справных хозяев", вроде того же Тэма, и говорить не чего. Собственно, одно из косвенных подтверждений этой зажиточности - поголовная грамотность двуреченцев - т.к. если жрать нечего, то уже как то не до учебы (насущный хлеб важнее).

Да, живут они хорошо. Спору нет. Хоть и работают немало, явно больше других крестьян Рандландии. Вот только стелла с именами погибших двуреченцев... Интересно что бы выбрали сами двуреченцы. Зажиточность или жизни погибших от лап троллоков...

П.С. и за это, между прочим, он вполне себе обеспечивал безопасность Двуречья от всяческого сброда. Достаточно вспомнить сцену во время погони за Рогом Валир, в бывшем Хардане: и слова Ингтара о том, что местные жители с радостью принесли бы присягу любому, кто стал бы их защищать - а ведь в Двуречье этот вопрос не стоит именно благодаря андорскому контролю над Байрлоном.

Всякое отребье не суется в двуречье именно потому, что глухомань. Смысл? Шерсти охапку набрать? Кроме того, судя по поведению белоплащников в Байлроне и судорожным попыткам мэра им противостоять, особого контроля над Байлроном от Андора тоже нет.

Угу - вот такой "модус операнди" и был бы самым лучшим способом провоцирования сепаратизма. Потому, что если ты собираешь прямые налоги, то ты за них должен поддерживать нормальную работу государственной машины (содержать там судью, налоговиков, стражей порядка и еще кучу бездельников, которые в РАЗЫ больше потребуют денег, чем будет собрано налогов с местных пейзан) - иначе будет бунт, т.к. платить деньги просто за красивые глазки правительства не будет ни кто.

Не надо никакой кучи бездельников. Три-четыре человека правительства и отряд гвардии, которую и так и так содержать придется на все двуречье. Большинство функций так и останется у Мудрых, женсоветов и пр.
Кроме того, откуда рассчеты?

содержать там судью, налоговиков, стражей порядка и еще кучу бездельников, которые в РАЗЫ больше потребуют денег, чем будет собрано налогов с местных пейзан

Прямое управление требует больших расходов, которые никак не покроют прямые налоги.

Имеет место честная и справедливая торговля: у купцов тоже большие накладные расходы - будь это иначе, двуреченцы давно бы на выращивание табака и шерсти на продажу забили.

Объемы торговли неизвестны, предполагаемые налоги тоже, даже ежегодного количества торговцев нет. Так, домыслы и гадание на кофейной гуще. Это же, по-видимому, относится и к количеству возделываемой земли. Мало что известно.
Согласен, система в целом достаточно стабильна, но вот одно "волнение" и так или иначе это аукнулось Андору в:

"Моим посланникам в Двуречье было отказано, и ваши люди здесь передали мне сообщение - я цитирую - Земли Перрина Златоокого отказываются платить налоги Андору. Тай'шар Манетерен!"

Это, кстати, реальное сепаратистское действие

[werty]

Полного свода законов королевства у нас на руках нет. Факт в том, что королева (и прошлая, и действующая, и другие люди) считает его своим подданным.

Подданый- это тот, кто как-минимум, согласен платить налоги и проливать свою кровь за  государство. Или даже если не хочет- платит и проливает под принуждением.
В двуреченцев в последних лет 200 подобных желаний что-то не возникало Да и Кеймлин в принуждении не очень-то усердствовал...

[Rubanok]

Подданый- это тот, кто как-минимум, согласен платить налоги и проливать свою кровь за  государство. Или даже если не хочет- платит и проливает под принуждением.
В двуреченцев в последних лет 200 подобных желаний что-то не возникало Да и Кеймлин в принуждении не очень-то усердствовал...

Подданство состоит в сумме притязаний и обязанностей индивида, основанных на законах страны, поэтому подданство не имеет постоянного содержания, т.к. последнее изменяется с изданием каждого нового закона. Можно сказать, что подданство обязывает к верности, но по-большому счету это только обязывает ничего не предпринимать во вред государству. Так что все двуреченцы были верными подданными королевы.

[Tweety]

Ааа... Ну вот теперь все понятно  Если доводить до логического конца Вашу мысль, то я - дурак и это не лечится  Но вот почему-то я не возвожу Ваши мысли в абсолют и не катаю минус за переход на личности)) В то же время Вы почему-то считаете, что раз я один раз применил высказывание про Ишу к Илэйн, то я делаю так применимо ко всем персонажам. И более того, Вы считаете себя в состоянии угадывать мои мысли и делаете вывод, что я ни в грош не ставлю весь текст саги. Помилуйте, кто тут доходит до абсурда...

Ой да чем же это я Вас так прогневала? Тем что привела Вам Вашу же цитату? Ну, извините. Тем более что ничего подобного из того, что Вы мне приписываете, я не говорила (Может поищите цитату?)
А чем это Вас прогневала Илэйн, что из абсолютно ВСЕХ героев Саги только ее Вы сравниваете с Ишамаэлем? Ну есть у нее свои недостатки, но как известно - они у каждого свои... Как королева - она безупречна.

И, кстати, если Вы думаете, что ради блага страны Илэйн не сможет перешагнуть через законы или свои убеждения, то, боюсь, Вы ошибаетесь.

Не думаю.

Философские изыскания вещь ненадежная. Абстрактные утверждения, не имеющие под собой никакой базы. Воздушные замки. Вы и вправду думаете, что я обязан подгонять свои мысли под голословные утверждения философов? Зачем тогда вообще спорить? Давайте вместо форума сделаем собрание условных, как вы говорите, истин. Зачем думать, зачем напрягать мозги, зачем пытаться вникнуть в хитросплетения сюжета, созданного РД? Давайте превратимся в общество амеб без воображения и абстрактного мышления. Факты в жизни еще не все, Maria.
З.Ы. И да, тут я чуть-чуть разошелся

А здесь, признаюсь, Вы действительно разошлись. По Вашему: логические построения - абсурд, философские рассуждения голословны. Да и фактами можно пренебречь. А что остается - Ваше ИМХО? Да, и возражать Вам, оказывается нельзя.

[Aleksej_3000]

подданство обязывает к верности

И что Двуреченцы верны? То есть регион который поднял флаг другого государства, который сам избрал себе лидера, не интересуясь мнением королевы верен?
Это какаято извращеная верность.

[Rubanok]

И что Двуреченцы верны? То есть регион который поднял флаг другого государства, который сам избрал себе лидера, не интересуясь мнением королевы верен?
Это какаято извращеная верность.

Давай будем читать внимательней:

Можно сказать, что подданство обязывает к верности, но по-большому счету это только обязывает ничего не предпринимать во вред государству. Так что все двуреченцы были верными подданными королевы.

[Aleksej_3000]

Читаем как вы и просили

ничего не предпринимать во вред государству

1. Отношение Двуреченцев с союзниками Андора Чадами и лично с одним лейтенантом.
2. Неуплата налогов.
3. Поднятие собственого флага и создание незконного бандформирования численностью поболее армии королевы.
4. Признания претензий на Манетерен, часть которого захватывает и земли Андора.
Это далеко не полный перечень вредных деяний для королевства.

[Джаспер]

Ответил в офтопе.

[Rubanok]

Читаем как вы и просили

1. Отношение Двуреченцев с союзниками Андора Чадами и лично с одним лейтенантом.
2. Неуплата налогов.
3. Поднятие собственого флага и создание незконного бандформирования численностью поболее армии королевы.
4. Признания претензий на Манетерен, часть которого захватывает и земли Андора.
Это далеко не полный перечень вредных деяний для королевства.

1. Какие-такие союзные Андору?
2. Налоговые каникулы.
3, 4. Где вы увидели "бандформирования численностью поболее армии королевы?" Во-первых, большое войско собранное Перрином было собрано и действовало на территории Гэалдана и Алтары, а не на территориии Андора. А армия Андора это что-то около пары сотен тысяч человек, т.е. как минимум раза в два больше народу. На территории же Андора, а позднее и Кайриэна действовала народное ополчение численностью в несколько сотен лучников и не более.
Про поднятие собственного флага. Да, все верно, как и признание претензий на Манетерен. Но случилось это буквально год-полгода назад, если не позже. На протяжении же нескольких столетий в Двуречье тиш да гладь. Но и с этими якобы претензиями, королева относительно быстро разобралась.

[Aleksej_3000]

1. Ну конечно Амадиция, чьи воинские подразделения устанавливают свои порядки на территории Андора, и куда собственно бежала КОРОЛЕВА Андора, и в чьей амии служит единокровный брат Илейн не является союзным государством. Интересно каким оно тогда является?
2. Каникулы на шесть поколений? Уж тогда стоит сказать налоговый рай.
3. А какая разница где собрана банда, важно под каким флагом она воюет. Инасчет армии Андора это не пара сотен тысяч, а максимум  шестьдесят-семьдесят тысяч. Вместе же считали армии стран Рандландии.
Флаг всетаки подняли. и уже большой роли не значит отчего и почему. Сеппаратизм

[Rubanok]

1. Ну конечно Амадиция, чьи воинские подразделения устанавливают свои порядки на территории Андора, и куда собственно бежала КОРОЛЕВА Андора, и в чьей амии служит единокровный брат Илейн не является союзным государством. Интересно каким оно тогда является?
2. Каникулы на шесть поколений? Уж тогда стоит сказать налоговый рай.
3. А какая разница где собрана банда, важно под каким флагом она воюет. Инасчет армии Андора это не пара сотен тысяч, а максимум  шестьдесят-семьдесят тысяч. Вместе же считали армии стран Рандландии.
Флаг всетаки подняли. и уже большой роли не значит отчего и почему. Сеппаратизм

1. Они пытались устанавливать свои порядки, но им недвусмысленно указали их место.
2. Налогов с четырех деревень и кучки ферм - кто наплакал. Это капля в море бюджетных денег, которая не будет заметна.
3. Разница в том, что не на территории Андора. А за пределами Андора пусть какие хотят флаги разворачивают. Именно что где-то пара сотен тысяч.
Вопрос с поднятием флаг уже решен.

[Aleksej_3000]

1. Они являлись союзниками. И это факт. И они не нарушали законов Андора. И это тоже факт.
2. Угу, кот наплакал. Подумаешь только сотню тысяч бандформирований и хватило.
Двуречье продает исклюзивный товар. А монополия это всегда сверхприбыли.
Кстати Куба тоже не очень большое государство (одна деревенька - Гавана и все) и имеет собственные залежи никеля, растет сахарный тросник, бананы, очень развита медицина. Но только один товар доставляют контрабандой в США - табак, и стоит он там весьма дорого. При этом рядом куча других островов с похожим климатом и табаком. Но ценится только кубинский.
3. То есть Двуречье где и началось создание бандформирования, где впервые подняли флаги вы Андором не считаете?

[Rubanok]

1. Они являлись союзниками. И это факт. И они не нарушали законов Андора. И это тоже факт.

Вам известно само значение слова "союзник"?

2. Угу, кот наплакал. Подумаешь только сотню тысяч бандформирований и хватило.

В каком месте Перрин что-то платит собранной им армии? И если платит, где сказано, что это деньги двуреченцев? Собственно откуда у него могли бы взяться деньги платить что-то такой толпе народу, если в самом Двуречье столько народу не наберется, а каких-либо податей с населения он еще не собирал?

Двуречье продает исклюзивный товар.

Нет.

3. То есть Двуречье где и началось создание бандформирования, где впервые подняли флаги вы Андором не считаете?

При чем тут Двуречье? Еще раз для танкистов: армию Перрин собрал ЗА ПРЕДЕЛАМИ Андора, а те несколько сотен двуреченцев, которые последовали за ним в Кэймлин, а затем в Кайриэн и участвовали в битве у Колодцев Дюмай, были народным ополчением. О каких бандформированиях идет речь? Армия, собранная Перрином на территории соседних стран (ЕМНИП Гэалдана, Амадиции, Алтары), никакого к бандформированиям отношения не имеет.

P.S. Я предлагаю на этом закончить нашу дискуссию по этому поводу, т.к. я стараюсь по возможности на нелепые посты не отвечать, и развивать ересь про мифические бандформирования я не имею не малейшего желания.