Двуречье и Манетерен

[Виктор]

 Ни своих, ни, тем более, чужих мнений, не подтвержденных источником я вообще-то в качестве аргументов в споре стараюсь не приводить. Коммент с Теорилэнда https://docs.google.com/Doc?id=dcjspjqg_98jfkf8vz3

notes
1 Pretty sure that Brandon is referring only to Foretellings here. (The Karaethon Cycle and The Prophecies of the Shadow are collections of Foretellings.) Min's viewings would also fall in the 'absolute foretellings' category as per RJ, but Dreams are only possibilities, and Aviendha's vision of the future was also probably a possibility; logically, it was probably the most likely future at the time that she touched the column - this is how things will happen IF she does nothing to change it - but she can change it.

[Tweety]

2 Виктор
Спасибо за инфо, я этого не видела. Тем не менее, хочу прокомментировать: насколько я понимаю это комментарий Terez, которая всего лишь бета-ридер, а не автор, не так ли? Все ее теории не стоит принимать всерьез, хотя эта конкретно мне нравится. Но это, опять-таки, мое ИМХО.

[Gavial]

Все ее теории не стоит принимать всерьез, хотя эта конкретно мне нравится. Но это, опять-таки, мое ИМХО.

Даже если эта информация полученна Terez непосредственно от Сандерсона, Виктор довольно нагло вырвал из контекста последнюю часть предложения. Если меня не подводит мой довольно паршивий английский и несколько словарей, здесь:

it was probably the most likely future at the time that she touched the column

говорится, что "это возможно наиболее вероятное будущее в тот момент когда Авиенда коснулась колоны".
Вам напомнить чего стоят вероятности, если в событиях замешаны таверены?

[Виктор]

Мария - да не за что, просто нужно читать посты того, с кем желаете спорить полностью, а не через предложение - написано было русским по-белому "на Теорилэнде - к слову - в комментарияк к ответам РД и БС есть пояснение". Откуда вывод, что это ссылка на Ваш пост, да еще и как на слова автора книги -  

Даже если эта информация полученна Terez непосредственно от Сандерсона, Виктор довольно нагло вырвал из контекста последнюю часть предложения. Если меня не подводит мой довольно паршивий английский и несколько словарей, здесь: говорится, что "это возможно наиболее вероятное будущее в тот момент когда Авиенда коснулась колоны".
Вам напомнить чего стоят вероятности, если в событиях замешаны таверены?

Ага, а дальше там идет this is how things will happen IF she does nothing to change it Попробуйте напрячь свой английский и перевести это, а потом можно поговорить о наглости и вырывании кусков текста. А парой постов выше Ваш, я так понимаю, единомышленник тов. Рубанок, например, утверждал:

Так же неясно остануться ли та'верены та'веренами или нет.

Так останутся таверены таверенами или нет?

Оффтоп:P.s. Каждый раз, когда я пытаюсь коментировать Ваши посты, вы почему-то исчезаете из темы, оставив каменты без ответа. Впору потешить ЧСВ, уверовав в неотразимость моих аргументов. )

Видите ли, я не вижу особого смысла, да и желания, признаться, - тоже, оспаривать доводы оппонентов, если они оперируют в качестве доказательств собственными домыслами/фантазиями/желаниями, а не фактами из книги, известными на данный момент.
По сути этого, конкретного, спора - было сказано - во-первых, да, я считаю стремление отделения Двуречья от Андора абсурдом, невыгодным ни с политической, ни с экономической точки зрения. Однако, если поверить кино Руидина - а другого описания будущего в книге, кроме, пожалуй, предсказания Николь, никоим образом видениям Ави, кстати, не противоречащего, просто нет - Двуречье, равно как и Тир, и Иллиан описаны как РАЗНЫЕ государства, никакого намека на супердержаву АндороКайриэноТироИллианоМайеноГаэлданоСалдейю, союзную айил НЕТ.
Во-вторых, я считаю планы, кои раскрывают перед Илэйн Фэйли и Ко, вариацией бендеровских Нью-Васюков, и искренне удивлен, что Илэйн, действующая королева Андора и вроде как неглупая девочка, на эту ахинею вообще ведется и всерьез ее обсуждает. Аргументы, почему я так считаю, изложены и подтверждены первоисточником. Вы же пытаетесь меня убедить, что отсутствие на данный момент у Тенобии детей делает Фэйли чуть ли не действующей королевой Салдейи, что Аллиандре - сильная женщина, и поэтому Гаэлдан - сильное и единое государство, что клятву Аллиандре дала Перрину, но подразумевала при этом Ранда и поэтому она де-факто - вассал Илэйн, что на материке полно свободных земель, на которых есть деревни, фермы, городки и даже города, ну Фар Мэддинг к примеру, или Катар - поэтому Андор и Кайриэн, неспособные должным образом контролировать даже собственную территорию присоединят эти земли к своим.
В-третьих, я написал, что Илэйн, получив корону Кайриэна, на которую имеет права по меньшей мере весьма и весьма спорные, основным аргументом здесь является не закон/традиция/обычай, а сила и прямой приказ ВД, и сама, кстати сказать, это прекрасно понимает и не отрицает, создала опасный (для себя или возможных наследников - не суть)
прецендент. Ответ: Каралайн отказалась от имени дома Дамодред от короны в пользу Траканд, Илэйн - глава Дома Траканд, поэтому взошла на Трон Солнца на самых, что ни на есть законных основаниях, хотя цитата почему кайриэнцы считают Илэйн (хотя считали бы без прямого указания Дракона - не факт) приведена, в ответ же: Илэйн претендует как дочь Тарингейла, но не как представительница Дома Дамодред, а как представительница Дома Траканд, т.к. ее отец вошел в состав Дома Траканд. Хотя я в своем посте писал "представляет линию Дамодредов", а не "Дом Дамодред". Та же Каралайн, выйдя замуж за Дарлина, войдет в Дом Сиснера, но прав на корону, как представительница линии Дамодред, не утратила бы.

Может я и пишу резковато и слегка утрирую, но тем не менее ход дискуссии мне видится именно таким. Венцом же аргументации яввляется аргумент: "Так зачем рассуждать о том, что оно бы обязательно бы сбылось, если оно не сбудется?" Хотя даже если принять Вашу неполную интерпритацию перевода, то это - наиболее вероятное будущее на тот момент времени. И кто и где сказал, что оно ОБЯЗАТЕЛЬНО НЕ сбудется? То бишь Ваш сценарий на текущий момент времени ЕЩЕ МЕНЕЕ ВЕРОЯТЕН.

P.S. Наверное именно потому Вы и не видите ответов на свои комменты, что, к моему великому сожалению, все меньше остается форумчан желающих слушать и СЛЫШАТЬ оппонента, а все больше выдающих собственное мнение за истину в последней инстанции, даже если текстом книги либо другим источником оно абсолютно не подтверждено, и непременно желающих оставить за собой последнее слово. В качестве подтверждения - пост Марии. Я уже давно не видел в БГ людей с которыми интересно вести спор - Яманэко, Ингтара, Джаста, Риббонса, Шайдара, Шарин и многих других. Поэтому и сам пишу редко.
Я, конечно, снимаю шляпу перед Ноэлом, способным вести спор, подкрепляя его текстом саги и подробным разбором, на протяжении трехсот страниц, (он, кстати, спор, судя по подписи в профиле одного из оппонентов Кадс, все же выиграл?) но делать что-то подобное самому - увольте.

[Aleksej_3000]

я считаю стремление отделения Двуречья от Андора абсурдом, невыгодным ни с политической, ни с экономической точки зрения.

А кто говорит об отделении? вроде темка называется и Манетерен. Вот просто так Двуречье превращается в нехилое государство.
Но если серьезно, то отделение области которой от центральной власти ничего не перепадает, и при этом они еще и сами должны защищаться то это вопрос ближайшего времени. А кроме того Двуречье не нищий регион.

[Rubanok]

Так останутся таверены таверенами или нет?

НЕИЗВЕСТНО. Помните для чего появляется та'верен? Поэтому нет причин думать, что та'веренство известных личностей внезапно исчезнет после ТГ. Может исчезнет, а может и нет. Но помня о влиянии та'верена, становится очевидным, что текущий баланс сил и существующий порядок вещей претерпит какие-то значительные изменения. Чем мирное объединение нескольких существующих стран Рандландии в единое сильное государство, хуже и/или не реальнее захвата Шончан всего континента, с последующим выпиливанием Айил? Я тут вижу только разные методы

Видите ли, я не вижу особого смысла, да и желания, признаться, - тоже, оспаривать доводы оппонентов, если они оперируют в качестве доказательств собственными домыслами/фантазиями/желаниями, а не фактами из книги, известными на данный момент.

Несмотря на то, что по большей части обсуждаются домыслы/фантазии/желания ваших оппонентов, таковые все же не беспочвены, а как раз основаны на известных фактах из книг. Иначе обсуждать было бы просто невозможно, но почему-то мы тут уже которую страницу ведем дискуссию.

я считаю планы, кои раскрывают перед Илэйн Фэйли и Ко, вариацией бендеровских Нью-Васюков, и искренне удивлен, что Илэйн, действующая королева Андора и вроде как неглупая девочка, на эту ахинею вообще ведется и всерьез ее обсуждает. Аргументы, почему я так считаю, изложены и подтверждены первоисточником. Вы же пытаетесь меня убедить, что отсутствие на данный момент у Тенобии детей делает Фэйли чуть ли не действующей королевой Салдейи, что Аллиандре - сильная женщина, и поэтому Гаэлдан - сильное и единое государство, что клятву Аллиандре дала Перрину, но подразумевала при этом Ранда и поэтому она де-факто - вассал Илэйн, что на материке полно свободных земель, на которых есть деревни, фермы, городки и даже города, ну Фар Мэддинг к примеру, или Катар - поэтому Андор и Кайриэн, неспособные должным образом контролировать даже собственную территорию присоединят эти земли к своим.

Эти планы очень далеки от воплощения в жизнь, но НЕ строить таковые возможные было бы странно для данной ситуации. Как говорится лучше перебдеть, чем недобдеть. Шончан, из видений Ави, имели военно-политические планы на всякий случай. Почему бы таковые не иметь Илэйн и Ко? Аллиандре сильная женщина, но Гэалдан далеко не сильное, хоть и единое государство. Страна была разорвана на части, но новая королева умудрилась додуматься просить помощи у ВД и заручившись поддержкой посланника такого, смогла таки навести порядок (во всяком случае хоть бы частично) в государстве. Цитату же о том. что вассальную клятву Перрину Аллиандре считает одновременно вассальной клятвой и ВД четко написано в книге. Спорить тут не о чем, тем более что соответствующую цитату уже приводили в данной теме. А про подданство и вассалитет Ранда вообще говорим уже наверное больше десятка страниц и как бэ пришли в этом плане к довольно очевидным выводам. На материке действительно немало деревень и городков на ничейной земле, поэтому Андор и Кайриэн, у которых появились новые возможности для контроля соседних ничейных земель, вряд ли будут сидеть и просто курить в сторонке. Никто и не говорит, что это вот раз и произойдет. Этот процесс скорее всего будет весьма длительным, но при жизни действующей королевы вполне может завершится.

Та же Каралайн, выйдя замуж за Дарлина, войдет в Дом Сиснера, но прав на корону, как представительница линии Дамодред, не утратила бы.

Она УЖЕ утратила таковое, когда отказалась от нее.

[Rubanok]

А кто говорит об отдилении? вроде темка называется и Манетерен. Вот просто так Двуречье превращается в нехилое государство.

Это звучит не менее (а по-моему еще более) фантастично, чем возможная АндороКайриэноТироИллианоМайеноГаэлданоСалдейю.

[Aleksej_3000]

Разве?
Это знамя даже Шончан признали.

[Сэм]

Это знамя даже Шончан признали.

И в их условиях  было то,что Перрин отказался от идеи Манетерена.

[Мингрейв]

И в их условиях  было то,что Перрин отказался от идеи Манетерена.

Менетерена нет, а Двуречье есть. Да здравствует Двуречье!

[Денис II]

Не пару лет, а значительно больше. Двуречье было одним из самых удаленных, труднодоступных и малонаселенных регионов. Поэтому короне было дешевле в свое время отказаться от жесткого контроля над областью и довольствоваться номинальным, а сами местные не желали какой-то помощи из вне в решении внутренних или внешних вопросов. Все это есть в тексте.

А вот это интересно. Где что есть в тексте? О событиях ~двухвековой давности, когда Андор забил на Двуречье, толком известно только то, что он забил. Об обстоятельствах, и, в частности, как к этому относились местные, я ничего не помню.

[Rubanok]

А вот это интересно. Где что есть в тексте? О событиях ~двухвековой давности, когда Андор забил на Двуречье, толком известно только то, что он забил. Об обстоятельствах, и, в частности, как к этому относились местные, я ничего не помню.

Я же привел мысли Илэйн. Ей ли не знать, что местные в свое время весьма недвусмысленно отказались от услуг управленцев короны? А то что регион труднодоступен и был мало населен это как бэ факт. Отношение местных ко всем пришлым хорошо показано еще в начале ОМ. Кто там с вилами пришел к гостинице требуя от АС убраться прочь? Это несмотря на то, что если бы не леди Мо, то Отродья нафиг деревню бы сожгли. Они там совсем в своей глубинке одичали.

[Денис II]

Я же привел мысли Илэйн. Ей ли не знать, что местные в свое время весьма недвусмысленно отказались от услуг управленцев короны? А то что регион труднодоступен и был мало населен это как бэ факт.

Можно ишшо раз ткнуть для недогадливых?

Отношение местных ко всем пришлым хорошо показано еще в начале ОМ. Кто там с вилами пришел к гостинице требуя от АС убраться прочь? Это несмотря на то, что если бы не леди Мо, то Отродья нафиг деревню бы сожгли. Они там совсем в своей глубинке одичали.

1. Я говорил о событиях ~двухвековой давности. Как  к чему относились тогдашние местные, мы можем только догадываться.
2. Отношение не ко всем пришлым, а к АС. Пока Морейн была для них просто леди, никто на неё с вилами не ходил. Каковое отношение воспитано байками менестрелей – и нельзя сказать, что эти байки совсем уж необоснованные.

[Rubanok]

Можно ишшо раз ткнуть для недогадливых?
1. Я говорил о событиях ~двухвековой давности. Как  к чему относились тогдашние местные, мы можем только догадываться.
2. Отношение не ко всем пришлым, а к АС. Пока Морейн была для них просто леди, никто на неё с вилами не ходил. Каковое отношение воспитано байками менестрелей – и нельзя сказать, что эти байки совсем уж необоснованные.

Пжалуста:

"The Two Rivers is exempt," Faile said. As Elayne's expression soured, she continued quickly. "Your Majesty, the throne ignored the Two Rivers for generations, not protecting them from bandits or sending workers to improve their roads, not giving them anything in the way of magistrates or justices."
"They didn't need it," Elayne said. "They governed themselves fine." She left unsaid that the Two Rivers folk would probably have tossed out tax collectors, magistrates or justices sent by the Queen—but she seemed to know it.

Это цитата как бэ намекает как тогдашние местные к пришлым относились.
Да ну? Читаем:

— Что это за место такое? — спросил менестрель глубоким низким голосом, который звучал громче голоса обыкновенного человека. Его звуки даже на открытом воздухе будто заполняли огромное помещение и отражались от стен. — Какие-то недотепы из деревни на холме сказали мне, что до темноты я доберусь сюда, правда, забыв упомянуть, что для этого мне надо выехать до полудня. Когда я наконец достиг цели, продрогнув до костей и мечтая лишь о теплой постели, этот хозяин гостиницы брюзжал целый час, словно я какой-то приблудный свинопас и словно не меня ваш Совет Деревни пригласил показать свое искусство на этом вашем празднике. И он до сих пор даже не удосужился уведомить меня, что именно он — мэр. — Менестрель замолчал, переводя дыхание, окинул всех взглядом и сразу же продолжил: — И вот, когда я спустился вниз выкурить трубку перед камином и пропустить кружечку эля, в общем зале все мужчины уставились на меня, будто я самое меньшее — любимый родственничек, припершийся одолжить у них деньжат. Один престарелый дедуля взялся поучать меня, какие сказания мне следует рассказывать, а какие не нужно, а потом девчушка крикнула, чтоб я убирался, и пригрозила угостить меня хорошим ударом дубины, дабы я быстрее пошевеливался. Ну где это видано, чтобы так обращались с менестрелем?

Вот и я думаю: ну где это видано, чтобы с человеком так обращались? Это при том, что они его сами специально пригласили! Т__Т

[PLUTON]

Это цитата как бэ намекает как тогдашние местные к пришлым относились.

Эту главу уже перевели... И вы просто неправильно поняли смысл/неточно перевели с английского.
"  –  Двуречье будет исключением. –  Заметив кислую мину, которую сделала Илэйн, Фэйли торопливо продолжила. – Ваше Величество, корона веками игнорировала жителей Двуречья, не предоставляя им защиты от разбойников, не посылая рабочих на ремонт дорог, не создав ни магистраты, ни судопроизводство.
   –  А они в них и не нуждались, – ответила Илэйн. –  Сами неплохо справлялись.
   Она не стала упоминать – хотя наверняка знала – что двуреченцы скорей всего выгнали бы взашей любого направленного к ним сборщика податей, судью или магистрат."
Речь не о прошлом времени, а о возможном будующем.