Двуречье и Манетерен

[feone]

На начало цикла Двуреченцы в плане национального самосознания находятся в состоянии "тутейшности", они не осознают себя кем-то кроме жителей Двуречья. В этом случае своими подданными их может считать любое государство, пока они не возражают. Общим консенсусом до появления Шончан никто из сопредельных государств не оспаривал принадлежности Двуречья Андору. Следовательно на момент начала Саги Двуречье - часть Андора. Перрин ясно дал понять: отделения не будет. О чём ещё говорить. Двуреченский народ в составе Андорской короны.

[Snusmumriken]

Фэйспалм! Авиенда видела ВОЗМОЖНЫЙ вариант будущего, а не то, что обязательно сбудется.

Самый возможный. Если бы Авиенда вновь не вошла в теранграил, этот вариант будущего был бы самый реальный. Двурученцы уже не чувствуют себя Андорцами, а переселенцы уж тем более.

Если же он останется жив, то и широкой автономии Двуречья не будет. Или Вы всерьез считаете, что Перрин способен нарушить свое слово?

Широкая автономия уже есть. И Перрин не вечно будет править же. Кто знает как поступят его наследники. Самый возможный вариант у нас уже есть.

[Rubanok]

Самый возможный. Если бы Авиенда вновь не вошла в теранграил, этот вариант будущего был бы самый реальный. Двурученцы уже не чувствуют себя Андорцами, а переселенцы уж тем более.

Вообще-то, это был самый вероятный вариант будущего НА ТОТ МОМЕНТ, независимо от того вошла бы Авиенда в лес колонн или нет. А что касается наследников Перрин, то еще неизвестно что будет с Рандом, которому как раз таки и отдали Двуречье. Перрин вполне может вскоре дернуть в Салдэйю, отстаивать права Заринэ на трон, если Тенобия помрет =)

[Snusmumriken]

Вообще-то, это был самый вероятный вариант будущего НА ТОТ МОМЕНТ, независимо от того вошла бы Авиенда в лес колонн или нет.

Даже если так. Как там по хронологии, Перрин и Илейн уже договорились, когда Авиенда заново вошла в колонны? Если да то Авиенда видела то, что вышло из их договора. Последующие события(ТГ) не слишком скажутся на их взаимоотношении. Конечно если троллоки не схарчят Двуречье с потрохами.

Перрин вполне может вскоре дернуть в Салдэйю, отстаивать права Заринэ на трон, если Тенобия помрет =)

Я вообще сомневаюсь, что от Салдэй что-нибудь останется, как и от других приграничных Королевств.

[Денис II]

Поэтому короне было дешевле в свое время отказаться от жесткого контроля над областью и довольствоваться номинальным, а сами местные не желали какой-то помощи из вне в решении внутренних или внешних вопросов.

Что в переводе означает: двуреченцы взяли суверенитета, сколько хотели, а Андор не стал возражать. То есть, Двуречье стало фактически независимым (без формального провозглашения), а Андор эту независимость предоставил.

Ну не знаю. А Перрин еще не обложил налогом население Двуречья? Помню Фэйли потребовала десятину от какого то предприятия, но там были приезжие люди.

Фэйли только начала подводить местных к идее налогов. Потихоньку, исподволь.

Даже если и нет, то это случится в ближайшем будущем и никакого протеста со стороны двуреченцев точно не будет - от Перрина они примут все: скажет он, что они часть Андора и должны платить налоги, будут платить. А лет через двадцать уже и сами будут считать себя неотъемлемой частью Андора.

Да? Как-то приказы убрать знамёна и не называть его лордом они не больно-то принимали.

На начало цикла Двуреченцы в плане национального самосознания находятся в состоянии "тутейшности", они не осознают себя кем-то кроме жителей Двуречья. В этом случае своими подданными их может считать любое государство, пока они не возражают.

Подданными, конечно, можно считать кого угодно. Другое дело, как эти "считания" соотносятся с объективной реальностью.
Да и как бы они могли возражать, если они вообще не в курсе, что их кто-то там считает?

Перрин ясно дал понять: отделения не будет. О чём ещё говорить. Двуреченский народ в составе Андорской короны.

Не все желания Перрина исполняются.
Да и о чём соглашение Перрина с Илэйн? Двуречье по факту независимо, являясь частью Андора чисто номинально.

[Rubanok]

Что в переводе означает: двуреченцы взяли суверенитета, сколько хотели, а Андор не стал возражать. То есть, Двуречье стало фактически независимым (без формального провозглашения), а Андор эту независимость предоставил.

Не независимость, а автономия. Вздумай они сделать что-то что не понравилось бы остальному Андру и/или короне результат не трудно предугадать.

[Rubanok]

Да и о чём соглашение Перрина с Илэйн? Двуречье по факту независимо, являясь частью Андора чисто номинально.

Вообще-то нет.

[feone]

Подданными, конечно, можно считать кого угодно. Другое дело, как эти "считания" соотносятся с объективной реальностью.
Да и как бы они могли возражать, если они вообще не в курсе, что их кто-то там считает?

Вы что, решили, что я вам пишу чистое ИМХО? Вообще-то я даю упрощённое, но научное определение происходящего, исходя из современных научных представлений о формировании национального самосознания. А также из юридической практики. Как Вам такая формулировка: "Корсиканский народ в составе французской нации" - такая поправка была внесена во французскую конституцию, после чего на Корсике прекратилась террористическая война за отделение?

Не все желания Перрина исполняются.
Да и о чём соглашение Перрина с Илэйн? Двуречье по факту независимо, являясь частью Андора чисто номинально.

Род Перрина объявили вассальным андорской короне. Вообще-то, теперь Илейн получается королевой Андора, Двуречья, Кайриена и прочая, и прочая, и прочая. Я не знаю, какое отношение имеют видения Авиенды к тому, что случится на практике, но на данный момент возникает реальный шанс создания Империи, алтернативной Шончанской, причём, мирным путём. И только от Илейн, Перрина и ряда других персонажей.

[Tweety]

Широкая автономия уже есть. И Перрин не вечно будет править же. Кто знает как поступят его наследники. Самый возможный вариант у нас уже есть.

А причем тут вообще наследники Перрина? Имеют значение наследники Ранда. Вам напоминать, кто у него старшие дети? О какой вообще широкой автономии может идти речь, если Двуречье, в конце концов, будет непосредственно королевскими землями?
Вариант из видений Авиенды может реализоваться только в том случае, если Перрин не успеет довести до сведения Двуреченцев детали договора, а не успеть он может только в случае своей смерти. Тогда у короны могут возникнуть проблемы, а если эти проблемы не решены, это означает еще и то, что через некоторое время после ТГ Илэйн уже не королева Андора. Только в этом случае такой вариант возможен: дети - младенцы, правит регент, во всяком случае в первые 17 лет, а регент - это не законная королева. А война началась как раз через 17 лет после ТГ, странное совпадение

но на данный момент возникает реальный шанс создания Империи, алтернативной Шончанской, причём, мирным путём. И только от Илейн, Перрина и ряда других персонажей.

Совершенно с Вами согласна. На мой взгляд, именно то, что эти планы не реализовались и явилось причиной поражения малорандляндии в видениях Авиенды. Т.е. по большому счету, независимость Двуречья означает победу Шончан, ибо означает слабость малорандляндских государств.

[Вергель]

Т.е. по большому счету, независимость Двуречья означает победу Шончан, ибо означает слабость малорандляндских государств.

Тут в первую очередь играет роль не Двуречье, а поведение Дракона при встрече с Императрицей. Если поклонился -- идёт реализация военного сценария, независимо от силы или слабости как Двуречья, так и малорандляндии. А если она поклонилась -- мир, дружба, жвачка. Вопрос независимости Двуречья тут роли не играет, имхо. Плюс, к тому, в видениях, по ходу не учитывались последствия договора Илейн и Перрина. Я в хронологии Сандерсона вообще не разбираюсь -- как соотносится Руидин и переговоры?

[Tweety]

Тут в первую очередь играет роль не Двуречье, а поведение Дракона при встрече с Императрицей. Если поклонился -- идёт реализация военного сценария, независимо от силы или слабости как Двуречья, так и малорандляндии.

Это главное, но это ведет за собой целый клубок других событий.
В конце концов есть два возможных сценария: 1. Ранд кланяется Императрице. Неизвестно куда деваются все главные герои, способные как-то повлиять на ситуацию. Айил через 17 лет после ТГ начинают войну. Планы Илэйн по неизвестной причине проваливаются. Альтернативная шончанской Империя, или по крайней мере тесная коалиция не реализовываются. В этом случае Двуречье независимо до его завоевания шончан. Все идет по сценарию видений Авиенды
2. Императрица в той или иной степени считает, что Ранд выше ее. Планы Илэйн реализуются, создается альетративная Империя или тесная коалиция Андор-Кайриен-Иллиан-Салдейя-Тир, место айил определено договором.   При этом развитии событий Империя шончан скорее всего видоизменится и вероятность войны будет сведена к нулю.  Но и у Двуречья шансов на независимость практически не будет.

[Денис II]

Вообще-то нет.

Вообще-то, да.

Вы что, решили, что я вам пишу чистое ИМХО? Вообще-то я даю упрощённое, но научное определение происходящего, исходя из современных научных представлений о формировании национального самосознания. А также из юридической практики

«Да токо это все фи-ци-аль-но, то бишь не взаправду». Денис Юрин, «Одиннадцатый легион».
То есть, юридически, оно, может быть и так. Вон, некоторые считают, что юридически Южная Осетия – часть Грузии.

Как Вам такая формулировка: "Корсиканский народ в составе французской нации" - такая поправка была внесена во французскую конституцию, после чего на Корсике прекратилась террористическая война за отделение?

Интересная формулировка. Только я как-то сомневаюсь, что двуреченцев что-то подобное устроит. Потому что вопроса «Что это за Андор такой, и с какого перепугу мы – его часть?» не снимает.

Род Перрина объявили вассальным андорской короне.

А я что, против? Я ж не возражаю, номинально Двуречье – часть Андора, а Перрин – вассал его королевы.

Плюс, к тому, в видениях, по ходу не учитывались последствия договора Илейн и Перрина. Я в хронологии Сандерсона вообще не разбираюсь -- как соотносится Руидин и переговоры?

Я думаю, видения были раньше. И вот почему. Когда Авиенда пришла, Авендесора была в весьма плаченом состоянии. А когда вышла, она была вполне благополучна. Почему? Прямо не сказано, но я думаю, начались прямые поставки благодати от Дракона. То есть, пока Авиенда кино смотрела, Ранд на горе сидел, моск чистил.

[Rubanok]

Вообще-то, да.

Вообще-то нет.

[Денис II]

Вообще-то нет.

Баян.

[Rubanok]

Баян.

Рояль