Двуречье и Манетерен

[feone]

«Да токо это все фи-ци-аль-но, то бишь не взаправду». Денис Юрин, «Одиннадцатый легион».
То есть, юридически, оно, может быть и так. Вон, некоторые считают, что юридически Южная Осетия – часть Грузии.

А в том и разница, что у Осетин национальное самосознание на уровне нации, а у Двуреченцев пока - на уровне народа. К тому же, независимость ЮОР была признана несколькими государствами, пусть, кроме России, и банановыми. С Двуречьем такого не было. Плюс, независимость для южных осетин - в известном смысле - хорошая мина при плохой игре. По средневековым меркам они ушли под вассалитет России с оговорёнными правами на основании ОЧЕНЬ древних договоров. А Грузия просто осталась с носом. Нефиг было наезжать на то, что для осетин - важнейший фактор национального единства: право быть осетинами и говорить на осетинском языке. А то попытались протолкнуть ту же байду, что и украинцы, да только напоролись на кавказский кинжал.

нтересная формулировка. Только я как-то сомневаюсь, что двуреченцев что-то подобное устроит. Потому что вопроса «Что это за Андор такой, и с какого перепугу мы – его часть?» не снимает.

Устроит, если они увидят в этом выгоду. А оффшорка, которой они стали по сути, - дело ОЧЕНЬ выгодное, тогда как государственность - наоборот, при численности населения меньше чем... - затратное и хлопотное.

А я что, против? Я ж не возражаю, номинально Двуречье – часть Андора, а Перрин – вассал его королевы.

Перрин обязался, что НЕ номинально, а слов он НИКОГДА на ветер не бросал.

[feone]

Мудрая бывшая королева понимает, что будет так, как захочет Перрин.

Не Перрин, а паутина таверена. Личные желания Перрина над ней не более властны, чем воля Илейн.

Как пример это присяга Перрину не только королевы Гаэлдана, но Лорда-Командора Чад Света. Может кто назовет мне Лордов, которым присягали главы НЕЗАВИСИМЫХ государств или орденов?

Такое было в истории Российской Империи.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Я спорю почему This isn't negotiable. Потому, что полунезависимое положение Двуречья нужно как то оправдать. Ну народ, реально Илейн же через слово повторяет об этом, как можно не понимать настолько очевидную вещь. Перрин Верховный Лорд или и.о Верхового Лорда, а Двуречье провинция обладающая широкой автономией.

Ну так она же и объясняет дальше, почему this isn't negotiable - потому как именно предоставление Перрину Верховнолордства  или даже просто Лордства в силу сложившихся обстоятельств (де факто независимость) будет воспринята другими Домами как опасный для короны прецедент - а оно короне надо? Вот Илэйн и уцепилась за Ранда как за палочку-выручалочку: и Перрин уже в новом варианте - никакой не Верховный Лорд, а всего лишь наместник (хотя и Лорда Дракона, но не как Дракона, а как Лорда Двуречья), и Двуречье остается в составе Андора как автономия. Все довольны, и другие Дома не смогут предъявить никаких претензий.

А вот это предложение Фэйли было ДО палочки-выручалочки, с помощью которой Илэйн и обыграла Фэйли (Перрину по большому счету, было по барабану, лишь бы не было войны):

Пять государств, если отдельно считать Двуречье, и шесть, если вы, как утверждают слухи, взойдёте на Солнечный Трон. Мы не самые могущественные государства, но вместе мы сильнее. А возглавлять нас будете вы.

и, поскольку был принят другой вариант:

"That seems reasonable," Perrin said, nodding. "Steward of the Two Rivers. I like the sound of that."
"Yes, well," Faile said. "I guess it's settled, then."

не имеет уже никакого значения. Двуречье уже не будет рассматриваться в пакте как отдельное государство. И все все равно довольны.

[off-topic]Оффтоп:
Shaidar_Haran_v.3.0 Давай уже на ты, если не против.
Uproblemod
[/off-topic]

[Денис II]

Вот когда где-то будет указан "Верховный Лорд Двуречья Айбара/ал'Тор", тогда и имеет смысл утверждать сие как истину, а пока в тексте сказано другое.

В общем вопрос сводится к тому, что делала Илэйн с Перрином – честно договаривалась или разводила. Следующая книга покажет (надеюсь). Из текста переговоров это однозначно не следует – и вот на этом я настаиваю – его можно понимать и так, и так.

Разницу между тем, что было 500 лет назад в малоРандландии, что было два года назад и что творится сейчас объяснить?

Да, пожалуйста. Можно начать с того, при чём здесь ситуация 500 лет назад.

Хорошо, а теперь, в студию цитату где те же Перрин и Фэйли о чем-то таком договаривались.

Ниасилил. Разве я говорил, что договаривались?

Тем не менее, имеем то, что имеем - Дом Айбара этим самым поглощает Дом Башир, никаких брачных контрактов и оговоренных условий не замечено.

Это где ж такое сказано?

В чем кидалово будет выражаться?

В том, что Илэйн, по-айзседайски манипулируя словами, на...колет Перрина с титулом и полномочиями.

Вы считаете, что Ранд предпочтет друга, а не любимую женщину?

Ранд, дорогой, я тут решила развести твоего лучшего друга как лоха и заодно кинуть твоих земляков. Ты мне не поможешь?

Да и стоит ли ему в это вмешиваться? Не он же договаривался, а Перрин с Фэйли. Ну, сфэйлились - их проблемы.

Его уже вмешали: согласно договору, он должен сначала принять титул, а потом сам дать титул Перрину.

Между "Оком Мира" и "Башнями Полуночи"

Как говорят на другом форуме, слив засчитан.

А в том и разница, что у Осетин национальное самосознание на уровне нации, а у Двуреченцев пока - на уровне народа. К тому же, независимость ЮОР была признана несколькими государствами, пусть, кроме России, и банановыми.

Я прекрасно понимаю, что история Двуречья отличается от истории Ю. Осетии. Ю. Осетия была приведена как иллюстрация того, что официальный юридический статус может не соответствовать реальному положению дел – и только. Если дело в признании – посмотрите на ту же Ю. Осетию до признания. Или на Приднестровье.

Должен признать, насчёт народов и наций я не вполне в теме. Где про это можно почитать? По возможности, что-нибдуь популярное.

Устроит, если они увидят в этом выгоду. А оффшорка, которой они стали по сути, - дело ОЧЕНЬ выгодное, тогда как государственность - наоборот, при численности населения меньше чем... - затратное и хлопотное.

Во-первых, не факт, что все поголовно знают про затратность государственности и выгоды оффшорки. Во-вторых за двуреченцами замечена упорство и нелюбовь ко всяким иноземным правителям.

Перрин обязался, что НЕ номинально, а слов он НИКОГДА на ветер не бросал.

Что конкретно он обязался? Не выходить из состава Андора?

Ну так она же и объясняет дальше, почему this isn't negotiable - потому как именно предоставление Перрину Верховнолордства  или даже просто Лордства в силу сложившихся обстоятельств (де факто независимость) будет воспринята другими Домами как опасный для короны прецедент - а оно короне надо? Вот Илэйн и уцепилась за Ранда как за палочку-выручалочку: и Перрин уже в новом варианте - никакой не Верховный Лорд, а всего лишь наместник (хотя и Лорда Дракона, но не как Дракона, а как Лорда Двуречья), и Двуречье остается в составе Андора как автономия. Все довольны, и другие Дома не смогут предъявить никаких претензий.

А вот это предложение Фэйли было ДО палочки-выручалочки, с помощью которой Илэйн и обыграла Фэйли (Перрину по большому счету, было по барабану, лишь бы не было войны):
и, поскольку был принят другой вариант:не имеет уже никакого значения. Двуречье уже не будет рассматриваться в пакте как отдельное государство. И все все равно довольны.

Вот только:
   – Это не обсуждается. Мне нужно каким-то образом убедить других лордов, что я вправе сделать Двуречье настолько независимым. Если даровать эти земли Дракону Возрождённому, дать ему титул Андорского лорда и сделать Двуречье его резиденцией, то будет разумно, что ваш дом так выделяют.

[Rubanok]

В общем вопрос сводится к тому, что делала Илэйн с Перрином – честно договаривалась или разводила. Следующая книга покажет (надеюсь). Из текста переговоров это однозначно не следует – и вот на этом я настаиваю – его можно понимать и так, и так.

Вот тут мы во мнении и расходимся. Нам как раз четко показали на каких условиях Перрин стал легитимным лордом и выторговал бонусы для Двуречья. И эти условия были не в его пользу отличны от тех предложений, которые он с женой выдвигал.

Да, пожалуйста. Можно начать с того, при чём здесь ситуация 500 лет назад.

Да к тому, что раньше (500, 100 и т.д. лет назад) такие государства как, например, Андор и Кайриэн контролировали куда большие территории, что сменилось периодом упадка. Но Колесо поворачивается и сейчас на смену застою, неудачной политике и т.д. приходит прогресс. Политическая карта Рандландии уже изменилась и продолжит меняться. Так в чем же выражается теоретическая НЕвозможность присоединения Двуречья к той же Салдэи? Никто ж из присутствующих не заявил, что Илэйн глупость ляпнула. Наоборот пришлось заверять, что это теоретическое присоединение целью никогда не было и не будет.

Ниасилил. Разве я говорил, что договаривались?

Это говорил не ты, а manao, считая. что Перрин таки получил титул Верховного Лорда, стоит выше прочих лордов Андора и даже не подчиняется в войне Первому Принцу Меча Все началось именно с этого его поста, что послужило топливом для дальнейшей дискуссии в теме.

Это где ж такое сказано?

В тексте Хочешь опровергнуть - найди хоть какое-то упоминание о каких-либо брачных контрактах/договорах между Перрином и Фэйли. Фэйли взяла фамилию мужа и она по-прежнему наследница своего отца и стоит в линии наследования трона Салдэи. Выводы делай сам.

В том, что Илэйн, по-айзседайски манипулируя словами, на...колет Перрина с титулом и полномочиями.

Перрин сделал предложение, Илэйн отказалась с такими условиями и сделала встречное предложение, с которым Айбара согласился. И где ж тут кидалово?

Ранд, дорогой, я тут решила развести твоего лучшего друга как лоха и заодно кинуть твоих земляков. Ты мне не поможешь?

С радостью дорогая. Тем более какие они мне земляки, ведь мой отец вождь Айил, а мать Дочь-Наследница трона Андора, а этот шерстоголовый болван Перрин, который типа мой друг, заставил себе служить моего дорого брата Галада. Ну щас я ему! Если серьезно: Илэйн выслушала предложения и сделала контрпредложение на которое Айбара согласились. Это их проблемы, что они получили не так много с формальной стороны, как рассчитывали. Собственно почему все считают, что Айбара обделили, если они согласились, т.е. сами так не считают? Просто Илэйн лучше играет в Игру Домов. Перрин

Его уже вмешали: согласно договору, он должен сначала принять титул, а потом сам дать титул Перрину.

Ну, вообще-то титулы раздает корона. Сами лорды других лордов не создают в обход короны. Перрину просто нужно принести вассальную присягу.

Как говорят на другом форуме, слив засчитан.

Прости, но в данном случае я не буду специально выискивать для тебя ворох цитат - немного занят. Приведу только вот эти слова Фэйли:

– Оба моих старших брата умерли, Перрин. Один погиб в бою с троллоками, а другой разбился, упав с коня на охоте. Я стала старшей в семье, и мне пришлось учиться управлять родовыми землями и торговать. В то время как младшие братья изучали воинское искусство, готовясь вести жизнь, полную приключений, я должна была корпеть над счетами. Таков долг старшей.

Я просто прекрасно помню, что в КВ по большей части действует абсолютная примогенитура или матрилинейная примогенитура. А примогенитура как таковая сама по себе подразумевает наследование по праву первородства. При этом если говорить не просто о знати, а о монархах некоторых государств, то это по сути выборные должности.
На вскидку:
1) В Андоре действует матрилинейная примогенитура в плане наследования трона, но среди знати в целом - абсолютная примогенитура.
2) В Салдэйе опять таки похоже матрилинейная в плане наследования трона, но точно указано, что для знати в целом  - абсолютная примогенитура (цитата Фэйли выше).
3) В Шайнаре и Арафеле вероятно в целом абсолютная. Про Кандор я не уверен.
4) В Алтаре - в целом абсолютная.
5) В Амадиции - в целом абсолютная, но в плане наследования трона - трудно сказать.
6) В Муранди похоже абсолютная, но чо касается трона - кто сильнее тот и прав.
7) В Тире, Майене и Кайриэне - абсолютная примогенитура.
8 ) Тарбон, Арад Доман, Гэалдан и Иллиан так же похоже абсолютная примогенитура, но что касается наследования трона, то кандидатов выдвигают соответственно Купеческий Совет (Арад Доман), Высший Коронный Совет (Гэалдан), Совет Девяти (Иллиан). Т.е. монарх выборной. Про Тарабон не помню, но там так же как и в Иллиане, значительный вес имела Ассамблея Лордов. + не помню как там выбирали Панарха - ЕМНИП кандидатуру выдвигает король, а Ассамблея утверждает "в должности".
9) В Шончан для знати в целом похоже абсолютная примогенитура, но приемника ХТ Императрица может назначить (Турак как бэ говорил, что он стоит в общей очереди на трон, т.е. по логике, если наследник Императрицей по тем или иным причинам не назначен, то работает абсолютная примогенитура).
Но если не веришь мне - что я могу поделать? Поэтому я и предложил тебе перечитать цикл, чтобы самому убедится.

[Noal Charin]

Не Верховного Лорда, а просто андорского лорда. Что тут непонятно?!

Титул "просто" Лорда даётся не Перрину, а Ранду. И, по факту, это не более чем почётный титул. Понятно, что Ранд ни при каком раскладе не будет "работать" Лордом Двуречья.
Более того (о чём в пылу дискуссии как-то подзабыли), никаких долговременных планов, связанных с Рандом, строить нельзя - ему суждено в ближайшее время умереть. Разумеется, как любящая женщина, Илэйн приложит все усилия, чтобы Пророчества не сбылись, но как трезвый (или, если угодно, циничный) политик, Илэйн должна понимать, что шансы выжить после ПБ у Ранда почти нулевые.
Так что все игры вокруг Андорского Лорда Ранда ал'Тора - это не более чем отмазка для титула Верховного Лорда Перрина перед другими Великими Домами Андора, о чём Илэйн говорит достаточно ясно.

[Rubanok]

   Титул "просто" Лорда даётся не Перрину, а Ранду. И, по факту, это не более чем почётный титул. Понятно, что Ранд ни при каком раскладе не будет "работать" Лордом Двуречья.
Более того (о чём в пылу дискуссии как-то подзабыли), никаких долговременных планов, связанных с Рандом, строить нельзя - ему суждено в ближайшее время умереть. Разумеется, как любящая женщина, Илэйн приложит все усилия, чтобы Пророчества не сбылись, но как трезвый (или, если угодно, циничный) политик, Илэйн должна понимать, что шансы выжить после ПБ у Ранда почти нулевые.
Так что все игры вокруг Андорского Лорда Ранда ал'Тора - это не более чем отмазка для титула Верховного Лорда Перрина перед другими Великими Домами Андора, о чём Илэйн говорит достаточно ясно.

Все это ваше ИМХО не имеющая никакого отношения к тексту КВ.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Если даровать эти земли Дракону Возрождённому, дать ему титул Андорского лорда и сделать Двуречье его резиденцией, то будет разумно, что ваш дом так выделяют.

If the lands are granted to the Dragon Reborn, giving him a title in Andor and making the Two Rivers his seat, then it will make sense for your home to be treated differently.

дом здесь не Дом (House), а Двуречье.  И выделение - being treated differently -  не карательная экспедиция в зарвавшуюся провинцию, а предоставление автономии. Так что никакой речи о каком-то особом выделении Дома Айбара не идет.

[Noal Charin]

Все это ваше ИМХО не имеющая никакого отношения к тексту КВ.

Ты ещё пару значков :facepalm: :facepalm: поставь - уровень твоей аргументации примерно тот же.

[Rubanok]

   Ты ещё пару значков :facepalm: :facepalm: поставь - уровень твоей аргументации примерно тот же.

Вообще-то Shaidar_Haran_v.3.0 аргументировал многие моменты за меня, а все остальное что ты тут понапостил не относится к фактам из книг цикла.

[Noal Charin]

Вообще-то Shaidar_Haran_v.3.0 аргументировал многие моменты за меня, а все остальное что ты тут понапостил не относится к фактам из книг цикла.

Что конкретно?

[Rubanok]

   Что конкретно?

В теме написано. Куда уж более конкретно?

[Денис II]

Вот тут мы во мнении и расходимся. Нам как раз четко показали на каких условиях Перрин стал легитимным лордом и выторговал бонусы для Двуречья. И эти условия были не в его пользу отличны от тех предложений, которые он с женой выдвигал.

По-прежнему не согласен. Там не сказано ясно и недвусмысленно, эти новые условия, они вместо или в дополнение к.

Да к тому, что раньше (500, 100 и т.д. лет назад) такие государства как, например, Андор и Кайриэн контролировали куда большие территории, что сменилось периодом упадка. Но Колесо поворачивается и сейчас на смену застою, неудачной политике и т.д. приходит прогресс. Политическая карта Рандландии уже изменилась и продолжит меняться. Так в чем же выражается теоретическая НЕвозможность присоединения Двуречья к той же Салдэи? Никто ж из присутствующих не заявил, что Илэйн глупость ляпнула. Наоборот пришлось заверять, что это теоретическое присоединение целью никогда не было и не будет.

Илэйн говорила, что кто-нибудь может стать королём Салдэйи и лордом Двуречья в одном лице. Личная уния – это ещё не поглощение.

В тексте Хочешь опровергнуть - найди хоть какое-то упоминание о каких-либо брачных контрактах/договорах между Перрином и Фэйли.

Да что ты прицепился к этим контрактам? Не говорил я, что Перрин и Фэйли заключили брачный контракт. Не го-во-рил!

Фэйли взяла фамилию мужа и она по-прежнему наследница своего отца и стоит в линии наследования трона Салдэи. Выводы делай сам.

А где про наследство подробно сказано? Может, раз ушла нафиг из дому в другой Дом, титул Верховной Опоры достанется следующему по старшинству.

Перрин сделал предложение, Илэйн отказалась с такими условиями и сделала встречное предложение, с которым Айбара согласился. И где ж тут кидалово?

Это при условии, что всё так и было. А не Перрин неправильно её понял и согласился, не понимая, на что, причём (это принципиально), предложение было преднамеренно сформулировано так, чтобы быть неправильно понятым.

Ну, вообще-то титулы раздает корона. Сами лорды других лордов не создают в обход короны. Перрину просто нужно принести вассальную присягу.

Как минимум, Ранд должен назначить Перрина наместником. Так что, без участия Ранда всю эту махинацию никак не провернуть.

Прости, но в данном случае я не буду специально выискивать для тебя ворох цитат - немного занят. Приведу только вот эти слова Фэйли:Я просто прекрасно помню, что в КВ по большей части действует абсолютная примогенитура или матрилинейная примогенитура. А примогенитура как таковая сама по себе подразумевает наследование по праву первородства. При этом если говорить не просто о знати, а о монархах некоторых государств, то это по сути выборные должности.

Тут всё о наследовании трона. А как там наследуются поместья – фиг его знает. Есть по крайней мере один прецедент перехода титула Верховной Опоры не к старшему – Салвейс Кирен.

  Титул "просто" Лорда даётся не Перрину, а Ранду. И, по факту, это не более чем почётный титул. Понятно, что Ранд ни при каком раскладе не будет "работать" Лордом Двуречья.
Более того (о чём в пылу дискуссии как-то подзабыли), никаких долговременных планов, связанных с Рандом, строить нельзя - ему суждено в ближайшее время умереть. Разумеется, как любящая женщина, Илэйн приложит все усилия, чтобы Пророчества не сбылись, но как трезвый (или, если угодно, циничный) политик, Илэйн должна понимать, что шансы выжить после ПБ у Ранда почти нулевые.
Так что все игры вокруг Андорского Лорда Ранда ал'Тора - это не более чем отмазка для титула Верховного Лорда Перрина перед другими Великими Домами Андора, о чём Илэйн говорит достаточно ясно.

С последним не соглашусь – говорит она об этом не вполне ясно. Даже довольно неясно.

[Noal Charin]

В теме написано. Куда уж более конкретно?

Остаётся констатировать, что твоё мнение о моём посте - твоя ИМХОта, не более.

[Noal Charin]

С последним не соглашусь – говорит она об этом не вполне ясно. Даже довольно неясно.

Почему же?

Мне нужно каким-то образом убедить других лордов, что я вправе сделать Двуречье настолько независимым. Если даровать эти земли Дракону Возрождённому, дать ему титул Андорского лорда и сделать Двуречье его резиденцией, то будет разумно, что ваш дом так выделяют.
– Благородные Дома Андора согласятся на это, поскольку Двуречье – родина Ранда, а Андор у него в долгу. Мы сделаем так, чтобы Ранд назначил род Перрина своими наместниками. И все подумают, что я не иду на уступки мятежникам, а позволяю Дракону Возрождённому, человеку, которого я люблю, возвысить своего верного друга.

Куда ж ещё яснее?