Двуречье и Манетерен

[Rubanok]

Тут всё о наследовании трона. А как там наследуются поместья – фиг его знает. Есть по крайней мере один прецедент перехода титула Верховной Опоры не к старшему – Салвейс Кирен.

Ну, я привел цитату Фэйли, которая говорила именно что о наследстве своей семьи, а не троне. Кузены уступили титул Селвейс. При каких обстоятельствах это произошло - неизвестно. Там явно имел место какой-то конфликт внутри Дома, т.к. сказано, что дед Селвейс "разогнал от нее всех, кто мог ею заинтересоваться так, что ею больше уже никто не интересовался, и она с момента своего совершеннолетия была фактически пленницей". Похоже на какие-то внутренние разборки. Возможно Селвейс тем или иным способом вынудила кузенов к такому решению. Впрочем сам ее дед, еще будучи живым, говорит ей, что именно она будет Верховной Опорой Дома после него. И мы не знаем действительно ли кузены Селвейс старше её. Верховную Опору если что могут родственники и сместить, если таковой лорд/леди сфэйлится. Серьезно думаешь, что Фэйли или кто еще просто так уступит законное наследство или ее такового лишат? С чего бы? Для этого нет оснований.

По остальному наши мнения расходятся и я своего не изменю, так что дальнейший спор об этих моментах бесполезен.

А, вот, нашел про Сельвейс:

Он (её дед) хотел, чтобы она оставалась в качестве «гостьи» Аримиллы (которая приходится ей теткой), чтобы не допустить своего смещения с места Верховной Опоры.

Получается, что либо Селсвейс была старше своих кузенов и значит так или иначе стала бы Верховной Опорой Кирен после деда, который собирался оставаться таковым главой Дома до самой смерти, либо что она каким-то образом заручилась поддержкой остальных представителей Дома в свою пользу на роль новой Верховной Опоры. В любом случае старый маразматик просто не хотел терять власть.

[feone]

Во-первых, не факт, что все поголовно знают про затратность государственности и выгоды оффшорки. Во-вторых за двуреченцами замечена упорство и нелюбовь ко всяким иноземным правителям.

А ещё здравый смысл и умение считать денежки. Если им всё это как следует изложить, то выводы сделают, где выгода, а где - геморрой. Особенно с учётом того, что Мантереендрелле в низовьях перехвачена Шончан, и Шончан же занята равнина Алмот (оттуда, в основном, и бегут). Какой идиот останется перед лицом этого в одиночку? Плюс Андор контролирует единственный сухопутный торговый путь, и перекрыть его ничего не стоит. Двуреченцы, окромя упрямства, ещё и здравым смыслом обладают.

Что конкретно он обязался? Не выходить из состава Андора?

Ну, эти обязательства озвучиваются, в основном, Фейли, но это дела не меняет.

– Ваше Величество, они любят его. Они его уважают. И они сделают то, что он прикажет. Мы способны искоренить идею восстановления Манетерен, и мы так поступим.
  – Какой резон вам так поступать? –  поинтересовалась Илэйн. –  Я знаю, что Двуречье стремительно разрастается благодаря беженцам, перебравшимися через горы. С приходом Последней Битвы способны появиться и напрочь исчезнуть целые страны. Никакой причины, чтобы вы отказались от идеи о собственном королевстве, не существует.
  –  Как раз напротив,–  заметила Фэйли, –  у нас есть веская причина поступить подобным образом: Андор королевство большое и преуспевающее: как бы быстро ни росли города в Двуречье, люди только-только задумались о лорде. В сердце своём они остаются фермерами. Они не мечтают о славе, а лишь надеются, что их посевы выживут.
.....
– Как я уже заметила, нечего не изменится, – повторила Фэйли. – За исключением того, что на западе Андора появится сильная провинция. Перрин, как ваш союзник и вассал, обязуется выставить войско на защиту королевства. Он также готов призвать своих вассальных монархов под твои знамёна.
....
– Кажется, это вполне разумно, – сказал Перрин, кивая головой. – Наместник Двуречья. Мне нравится, как это звучит.

[feone]

Если дело в признании – посмотрите на ту же Ю. Осетию до признания. Или на Приднестровье.

Война и разруха, разруха и снова война. Но у них речь о вещах поважнее. Андор не посягает и никогда не посягал на их обычаи, традиции и право называться Двуреченцами, здесь везде один язык, так что нет смысла говорить о языке, но двуреченский акцент тоже не считался незаконным. Вопрос, как в Ваших примерах, не стоит о выживании как общности.

Должен признать, насчёт народов и наций я не вполне в теме. Где про это можно почитать? По возможности, что-нибдуь популярное.

Беликов, Крысин. Социолингвистика.
Мечковская. Социальная лингвистика.
Вероятно, есть источники собственно по социологии, но у меня времени нет искать, даю, то, по материалам чего лекции читаю сама.
И то, и другое - учебники для студентов.

[Денис II]

Война и разруха, разруха и снова война. Но у них речь о вещах поважнее.

Ещё раз. Южная Осетия была приведена только как возражение против ссылок на международное право. И всё, ни для чего более. Никаких параллелей Двуречье–Осетия, Андор–Грузия я не проводил.

[dave]

Мне кажется, что вопрос выбора Главы Дома можно сравнить с процессом выбора главы государства Андор. Смотрите существуют несколько потенциальных претендентов (имеющих право выбираться), реальных претендентов (имеющих желание и амбиции быть избранными). Они борются, переманивания массу путем поступков, лозунгов, программы и т.д. Только при выборе главы Андора количество потенциальных претендентов постоянна, т.к. было постоянно количество Великих Домов до недавнего времени, тогда как в Доме может быть от пары до большого количества "кузенов" и "кузин". Также при выборе главы Дома присутствует такой фактор как "мнение" нынешнего Главы, у которого наверняка имеется собственные мысли по поводу своего преемника. Это я так понимаю правдиво ко всем государствам КВ. Методы достижения власти всегда различны, зависимо от обстановки, совести претендента и многих других факторов.
Только не надо процесс автономизации Манетерена сравнивать с процессом происходящим с Ю.Осетией и Абхазией. Это очень сложный и опасный прецедент в мировой политике.

[Вергель]

И все подумают, что я не иду на уступки мятежникам, а позволяю Дракону Возрождённому, человеку, которого я люблю, возвысить своего верного друга.

По твоей логике звучит так, что ДВ имеет право назначать лордов, что является исключительным правом Илэйн. Взаимоисключающие параграфы. Шайдар выше привёл цитату с оригинала -- там вообще не идёт речи о выделении Дома Айбара...
По факту -- Двуречье -- земля Дракона, которой дарована автономия от короны. Дракон (и линия его старшего наследника согласно традиции Андора) является Лордом Двуречья. Дракон же назначает род Наместников как управляющих леном, которым корона дарует (или не дарует) титул. В данном случае, согласие Дракона не требуется, т.к. он является подданным Илэйн в вопросах, связанных с внутренней политикой Андора. Таким образом -- владеет Двуречьем, как автономной областью Дракон. И Дракон является Лордом выше других лордов. С заменой Дракона на его наследника всё опять же несущественно -- выставлять претензии королевской линии никто не будет.
А Дом Наследников вообще никак не выделен.

[Денис II]

По твоей логике звучит так, что ДВ имеет право назначать лордов, что является исключительным правом Илэйн. Взаимоисключающие параграфы. Шайдар выше привёл цитату с оригинала -- там вообще не идёт речи о выделении Дома Айбара...
По факту -- Двуречье -- земля Дракона, которой дарована автономия от короны. Дракон (и линия его старшего наследника согласно традиции Андора) является Лордом Двуречья. Дракон же назначает род Наместников как управляющих леном, которым корона дарует (или не дарует) титул. В данном случае, согласие Дракона не требуется, т.к. он является подданным Илэйн в вопросах, связанных с внутренней политикой Андора. Таким образом -- владеет Двуречьем, как автономной областью Дракон. И Дракон является Лордом выше других лордов. С заменой Дракона на его наследника всё опять же несущественно -- выставлять претензии королевской линии никто не будет.
А Дом Наследников вообще никак не выделен.

Всё опять сводится к тому, что имела в виду Илэйн. На основании имеющегося текста это точно сказать невозможно. Ждём новой инфы.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Всё опять сводится к тому, что имела в виду Илэйн.

C выделениями дома и т.п. мы вроде выяснили - его нет. В конце беседы все стороны пришли к соглашению о наместничестве Перрина и лордстве Ранда. Какие еще слова Илэйн вызывают сомнения?

[Noal Charin]

По твоей логике звучит так, что ДВ имеет право назначать лордов, что является исключительным правом Илэйн.

Не улавливаю, как ты пришёл к такому выводу. Нигде не говорится о том, что ДВ будет назначать лордов. Назначение лордов в Андоре - прерогатива Илэйн, назначить Верховного Лорда - тоже её прерогатива, но - "обчество не поймёт", поэтому нужна отмазка в виде желания Возрождённого Дракона возвысить своего друга - вот Илэйн какбэ и идёт ему навстречу. И это "обчеством" будет понято.

Шайдар выше привёл цитату с оригинала -- там вообще не идёт речи о выделении Дома Айбара...

Правильно, не идёт - об этом было договорено раньше.

По факту -- Двуречье -- земля Дракона, которой дарована автономия от короны. Дракон (и линия его старшего наследника согласно традиции Андора) является Лордом Двуречья. Дракон же назначает род Наместников как управляющих леном, которым корона дарует (или не дарует) титул. В данном случае, согласие Дракона не требуется, т.к. он является подданным Илэйн в вопросах, связанных с внутренней политикой Андора. Таким образом -- владеет Двуречьем, как автономной областью Дракон. И Дракон является Лордом выше других лордов. С заменой Дракона на его наследника всё опять же несущественно -- выставлять претензии королевской линии никто не будет.

Слишком много неточностей.
1. Двуречье исходно Дракону не принадлежит - оно даруется Дракону Илэйн. Ею же даётся широкая автономия Двуречью - это тоже её прерогатива. Именно поэтому "владеет Двуречьем, как автономной областью, Дракон".
2. Фермер Ранд ал'Тор - подданный королевы Андора, Дракон Ранд ал'Тор - уже нет, он ничьим подданым не является. Приказать ему назначить Перрина управляющим Двуречья (а уж тем более Наместником Дракона в Двуречье) королева не может - ей нужно договориться с Рандом.
3. "Дракон является Лордом выше других лордов" - с точки зрения иерархических/властных структур, это не более, чем пропагандистский лозунг. Пока Дракон не признан какой-либо конкретной страной своим королём или сюзереном - у него нет там законной власти.
4. Что будет, если Дракон  (почти наверняка) погибнет в ПБ (а до неё осталось всего несколько дней), а у Перрина нет титула Верховного Лорда?
Наследников у Дракона ещё нет (а то, что будущие дети Илэйн - дети Дракона надо ещё доказать), стало быть Двуречье возвращается в собственность короны. А Перрин вообще не при делах - со смертью Дракона титул Наместника Дракона ничем не обеспечен и теряет всякий смысл. Останется ли Перрин управляющим - воля королевы, назначение прежнего собственника (Дракона) потеряло силу, теперь собственник - Илэйн.
 Получится "кидалово", в котором никто не заинтересован.
5. Если же Перрин - Верховный Лорд Двуречья, назначенный королевой, то, после смерти Ранда, собственность и автономия автоматически переходят к нему, а не к короне.
  Другими словами, Дракон с его Наместником Перрином и королева Андора с её Верховным Лордом Перрином - параллельные структуры, никак не связанные между собой, кроме "хорошего отношения" Илэйн к Ранду. Распалась структура Дракона - продолжает действовать структура королевства Андор.

[Noal Charin]

C выделениями дома и т.п. мы вроде выяснили - его нет. В конце беседы все стороны пришли к соглашению о наместничестве Перрина и лордстве Ранда. Какие еще слова Илэйн вызывают сомнения?

Где сказано, что Дома Перрина нет? Наместничество Перрина и лордство Ранда не вместо, а вместе с Верховным Лордством Перрина.

[Денис II]

В конце беседы все стороны пришли к соглашению о наместничестве Перрина и лордстве Ранда. Какие еще слова Илэйн вызывают сомнения?

Вызывает сомнения:

C выделениями дома и т.п. мы вроде выяснили - его нет.

[Aleksej_3000]

Выделение Дома уже никак от Илейн не зависит - Перрин имеет за спиной армию с Ашаманами, Айил и даже Шаленосками.
Перрину принесли присягу Королева Гаэлдани и Лорд-Командор Чад Света. Явно не как фермеру. Его жена вторая в праве на корону Салдейи. Что тоже не совсем не совсем вяжется с фермером.
От Илейн зависит только одно признать Перрина Верховным Лордом Двуречья, под любым соусом, и сохранить в составе Андора Двуречье, либо не признавать Перрина и потерять Двуречье окончательно.
Кстати кроме того не следует забывать, что рядом с Кайриеном еще расположена армия Мэта, который так  и не поступил на службу Андора.

[Вергель]

Фермер Ранд ал'Тор - подданный королевы Андора, Дракон Ранд ал'Тор - уже нет, он ничьим подданым не является. Приказать ему назначить Перрина управляющим Двуречья (а уж тем более Наместником Дракона в Двуречье) королева не может - ей нужно договориться с Рандом.

Ты меня не понял. В данном случае следует разделять Дракона и Фермера, как с Илэйн разделяют Айз Седай и Королеву.

Выделение Дома уже никак от Илейн не зависит - Перрин имеет за спиной армию с Ашаманами, Айил и даже Шаленосками.
Перрину принесли присягу Королева Гаэлдани и Лорд-Командор Чад Света. Явно не как фермеру. Его жена вторая в праве на корону Салдейи. Что тоже не совсем не совсем вяжется с фермером.

И что? Армия Перрина как-то влияет на его легитимность. Если его не признаёт корона -- он сепаратист, мятежник и подлежит усекновению головы. Напомню, что также ЛКК присягнул ему на время ТГ, Айил и Ашаманы не являются войсками Перрина, а делегированы к нему Драконом для исполнения конкретной миссии, как и Шаленоски. Единственный полный вассал Перрина -- это королева Гэалдана. Перрин является тогда уж лордом Салдэйи, как муж леди... хотя тут вопрос о разночинных браках надо поднимать. Лордом Андора он может стать только с резолюции королевы Андора. Всё остальное -- повод для геноцида после ТГ.

От Илейн зависит только одно признать Перрина Верховным Лордом Двуречья, под любым соусом, и сохранить в составе Андора Двуречье, либо не признавать Перрина и потерять Двуречье окончательно.

В самом неблагоприятном развитии событий Илэйн бы стёрла Двуречье с лица Рандляндии. Эффект таверена временный, вроде как(?), через пару лет после ТГ тотальная зачистка, и вуаля. Что грозит проблемами с Салдэйей, усилением Шончан -- но тем не менее. В данном случае, был разыгран вариант с минимальными потерями, но Перрин с этого поимел не то, что хотела Фэйли. А Илэйн получила богатый и обширный регион, хозяином которого является её муж и дети.

Кстати кроме того не следует забывать, что рядом с Кайриеном еще расположена армия Мэта, который так  и не поступил на службу Андора.

ОКР является отрядом высокопрофессиональных наёмников на службе Андора, о чём было заключено соглашение.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Вызывает сомнения:

Я имел в виду вот это "выделение дома", о котором спорили:

Если даровать эти земли Дракону Возрождённому, дать ему титул Андорского лорда и сделать Двуречье его резиденцией, то будет разумно, что ваш дом так выделяют.

Выше я уже приводил оригинал текста, но повторю - никакого выделения нет, поскольку имелся в виду не Дом/House, а дом/home (Двуречье). Никакого преимущества Дом Айбара от Илэйн не получает. А с тем, что Перрин по факту уже Лорд, Илэйн  и не спорит. Вот только никаких земель она Перрину не предлагает; договоренность есть только о наместничестве на землях, подаренных Дракону.

[Aleksej_3000]

Армия Перрина как-то влияет на его легитимность

Как сказал кто то умный - Большая Игра это разборки бандитов, и там прав тот у кого дубина больше.
Армия Перрина позволяет ему быть, и позволяет Двуречью посылать чиновников Андора далеко и надолго.

Лордом Андора он может стать только с резолюции королевы Андора.

Лордом Андора может и только по резолюции, а вот Властителем независимого Двуречья, или даже Манетерена то пусть она пишет свои филиппики куда хочет, ее уже не спросят. Именно поэтому Перин и заявил свои претензии на Великого Лорда.

В самом неблагоприятном развитии событий Илэйн бы стёрла Двуречье с лица Рандляндии.

И кто бы стер? Что собой представляет армия Андора - мое мнение разряженный в алое сброд. Армия Перрина напомню Вам разгромила нашествие жЫвотных через Пути, участвовала в бойне у Колодцах, разгромила совместно с Шончан Шайдо. Огромный опыт. Лучшие лучники. Оружие сделаное с помощью ЕС.
Не стоит забывать и про союзников - не думаю что Мэт позволит Андору разбойничать в Двуречье, несмотря на договор с Андором.