Двуречье и Манетерен

[Aleksej_3000]

А Илэйн получила богатый и обширный регион, хозяином которого является её муж и дети.

Очень красиво - ее чиновников не пускают в Двуречье, ей заявили Двуречье налоги платить не будет, правит там Перрин, а она там Хозяин.

Кстати еще напомню - у Перрина есть опыт заключения договора с Шончан, его имя известно Императрице (да Живет она вечно),  так что весьма вероятно что и при Шончан Двуречье будет жить по своим законам, а вот Андора может и не остаться

[Aleksej_3000]

ОКР является отрядом высокопрофессиональных наёмников на службе Андора, о чём было заключено соглашение.

Именно наемником, вассальной присягой не связан сегодня за Андор, завтра за Двуречье.

[Noal Charin]

Ты меня не понял. В данном случае следует разделять Дракона и Фермера, как с Илэйн разделяют Айз Седай и Королеву.

Тогда всё равно не понял. Объясни.

И что? Армия Перрина как-то влияет на его легитимность. Если его не признаёт корона -- он сепаратист, мятежник и подлежит усекновению головы. Напомню, что также ЛКК присягнул ему на время ТГ, Айил и Ашаманы не являются войсками Перрина, а делегированы к нему Драконом для исполнения конкретной миссии, как и Шаленоски. Единственный полный вассал Перрина -- это королева Гэалдана. Перрин является тогда уж лордом Салдэйи, как муж леди... хотя тут вопрос о разночинных браках надо поднимать. Лордом Андора он может стать только с резолюции королевы Андора. Всё остальное -- повод для геноцида после ТГ.

Тут вопрос не столько в легитимности (назначение Перрина Верховным Лордом как раз и призвано легитимизировать ситуацию), а в реальном соотношении сил и в обеспечении интересов короны. На данный момент Илэйн с Перрином не справиться, даже если она этого вдруг захочет. Да и Ранду такая попытка совсем не понравится. Мэт специально оговорил, что он с Двуречьем воевать не будет. Более того, если Илэйн вдруг станет воевать с Двуречьем, то, скорее всего, ОКР во главе с Мэтом будет Двуречье защищать. Исчезнет ли после ТГД таверенство Перрина - неизвестно, на это серьёзный политик рассчитывать не может.
Интерес короны - не создавать прецедента выхода какой-то области из состава королевства, дабы не подавать дурной пример другим и не ослаблять престиж Илэйн. Двуречье де-факто независимо от короны, удержать их от сепаратистских настроений можно только возвышая Перрина до Лорда, объяснить автономию Двуречья, не создавая этим нежелательного прецедента (так все захотят автономию, чтобы не платить налогов, а на что жить короне?) можно только возвышая его до Верховного Лорда.
Короне нужна двуреченская армия - как её получить, если если Перрин всего лишь Наместник Дракона и не является вассалом короны?
Как получить Гэалдан?
Короче, у короны есть кровный интерес, чтобы Перрин был именно Верховным Лордом, что Фэйли вполне доходчиво объяснила Илэйн. 

В самом неблагоприятном развитии событий Илэйн бы стёрла Двуречье с лица Рандляндии. Эффект таверена временный, вроде как(?), через пару лет после ТГ тотальная зачистка, и вуаля. Что грозит проблемами с Салдэйей, усилением Шончан -- но тем не менее. В данном случае, был разыгран вариант с минимальными потерями, но Перрин с этого поимел не то, что хотела Фэйли. А Илэйн получила богатый и обширный регион, хозяином которого является её муж и дети.

Т.е. ты по-прежнему предполагаешь вариант "кидалова"? А зачем Илэйн эти проблемы? Что она выигрывает в случае "кидалова"? В этом варианте вместо  Двуречья она получит лишь серьёзную проблему, ослабляющую Андор настолько, что может привести к отстранению Илэйн от власти.

[feone]

Южная Осетия была приведена только как возражение против ссылок на международное право.

А я говорю о том, что окраинные провинции обычно начинают "тему с выделениями" либо когда центр разваливается (так было с СССР), а Андор - напротив - процветающее государство, либо когда им слишком сильно оттаптывают хвост национального самосознания, либо когда сепратизм кому-то выгоден и кто-то его финансирует на фоне тяжёлого положения региона. В отношении Андора и Двуречья нет ни того, ни другого, ни третьего, а с учётом того, что независимость Двуречья на перспективу ближайших десятков, а то и сотен лет (из-за Шончан) крайне невыгода и напряжна как с экономической, так и в военно-политической точек зрения, то двуреченцы достаточно умны, чтобы в это не лезть.

[Вергель]

Тогда всё равно не понял. Объясни. 

Я вот к этому прицепился.

И все подумают, что я не иду на уступки мятежникам, а позволяю Дракону Возрождённому, человеку, которого я люблю, возвысить своего верного друга.

Возвышает не Дракон. А Илэйн, которую просит (как бы и задним числом) Дракон. Право возвышать в Андоре имеет только тот, кто сидит на троне.

По факту -- Двуречье -- земля Дракона, которой дарована автономия от короны. Дракон (и линия его старшего наследника согласно традиции Андора) является Лордом Двуречья. Дракон же назначает род Наместников как управляющих леном, которым корона дарует (или не дарует) титул. В данном случае, согласие Дракона не требуется, т.к. он является подданным Илэйн в вопросах, связанных с внутренней политикой Андора. Таким образом -- владеет Двуречьем, как автономной областью Дракон. И Дракон является Лордом выше других лордов (здесь ошибку допустил). С заменой Дракона на его наследника всё опять же несущественно -- выставлять претензии королевской линии никто не будет.

О чём я тут писал:
Двуречье стало леном Дракона. Сам факт подаренной земли не является ничем особым. Корона пожаловала. Ранд АлТор становится автоматически (или сопряжённым указом) Благородным Лордом Андора. По просьбе Лорда АлТора, выбранный им наместник получает титул Лорда (или не получает). Указом по Двуречью, Айбара лордом АлТор назначаются Наместниками. Лорд Айбара (примем за аксиому, что лордство он получит) не может быть по определению выше других лордов, т.к. подчиняется лорду АлТор, который суть Верховная Опора дома АлТор. При браке Ранда с Илэйн (или признании его детей как законных) лен Ранда наследуется его детьми. Их взаимотношения с Айбара -- уже второй вопрос, для предотвращения эскапад и протягивании щупалец к Салдэйе заключают браки между семьями. Мнение Ранда в данном вопросе не спрашивается. Как гражданин Андора (и муж Илэйн) в вопросах внутренней политике он подчинён королеве. В вопросах надгосударственного уровня и политики Империи Дракона Илэйн подчинена Ранду, но это к вопросу уже не относится.

Тут вопрос не столько в легитимности (назначение Перрина Верховным Лордом как раз и призвано легитимизировать ситуацию), а в реальном соотношении сил и в обеспечении интересов короны. На данный момент Илэйн с Перрином не справиться, даже если она этого вдруг захочет.

Вот именно поэтому и идёт вариант ДаэсДейМар, а не последний довод королей.

Да и Ранду такая попытка совсем не понравится. Мэт специально оговорил, что он с Двуречьем воевать не будет. Более того, если Илэйн вдруг станет воевать с Двуречьем, то, скорее всего, ОКР во главе с Мэтом будет Двуречье защищать. Исчезнет ли после ТГД таверенство Перрина - неизвестно, на это серьёзный политик рассчитывать не может.

Поэтому см. выше. Илэйн крайне невыгоден военный вариант решения проблема, что сейчас, что потом, когда у неё будут завязки в ЧБ (а их не может не появится -- Илэйн девочка деятельная). Потому что это автоматом вражда с Салдэйей. И гражданская с геноцидом, поскольку фермеры упрутся.

Интерес короны - не создавать прецедента выхода какой-то области из состава королевства, дабы не подавать дурной пример другим и не ослаблять престиж Илэйн. Двуречье де-факто независимо от короны, удержать их от сепаратистских настроений можно только возвышая Перрина до Лорда, объяснить автономию Двуречья, не создавая этим нежелательного прецедента (так все захотят автономию, чтобы не платить налогов, а на что жить короне?) можно только возвышая его до Верховного Лорда.

Ещё раз. Лордом стал РАНД. Перрин его наместник. Лорд он или не лорд уже роли не играет -- юридически он ходит под АлТором. Это обозначено однозначно и утверждено обеими сторонами. "Верховный Лорд" прозвучало однажды от Фэйли -- и было отклонено. В дальнейшем термин не употребляется.

Короне нужна двуреченская армия - как её получить, если если Перрин всего лишь Наместник Дракона и не является вассалом короны?

Юридически армия Двуречья принадлежит Дракону. Де факто ей командует вассал Дракона. Следовательно, через Дракона, поскольку вассал вассала не мой вассал.

Как получить Гэалдан?

Никак. Вассал вассала вассала не мой вассал. Только дипломатией (теми же браками, или вынуждением влиться в состав Империи Солнечного Льва).

Короче, у короны есть кровный интерес, чтобы Перрин был именно Верховным Лордом, что Фэйли вполне доходчиво объяснила Илэйн. 

Ни малейшего. Верховный Лорд в автономном регионе -- это тот прецендент, которого Илэйн боится. Для чего и начинается свистопляска с привлечением Ранда. В итоге Верховного Лорда НЕТ. А есть Лорд АлТор, лен которого освобождён от налогов за "особые заслуги"тм (деревню Жаны дАрк, кажется, от налогов навечно освободили).

Т.е. ты по-прежнему предполагаешь вариант "кидалова"? А зачем Илэйн эти проблемы? Что она выигрывает в случае "кидалова"? В этом варианте вместо  Двуречья она получит лишь серьёзную проблему, ослабляющую Андор настолько, что может привести к отстранению Илэйн от власти.

Перрин выходит лордом без лена, что позволяет решать вопрос военной силой в случае, если к взаимопониманию через н-лет прийти не удастся. Но такой вариант никому не нужен. Поэтому семейство Айбара привязывается к Тракандам браками детей. Что наглухо уничтожает сепаратизм и тащит Салдэйю в общую корзину, медленно, но верно. Поскольку Перрина такой вариант развития событий устраивает (а перспективы очень далёкие он может и не видит) -- все довольны. Молчит в том числе и Фэйли, которая и стремилась диктовать условия на равных, а получила ноль из того, что требовала.
А вся предоставленная автономия -- это сохранение текущего статус-кво Двуречья. Ближайшими действиями короны будет продвижение идеи о том, что надо бы вливаться на общих основаниях. Но это вопрос лет и десятилетий.

Касательно армий. СЕЙЧАС война не выгодна, и если бы Перрин решил взбрыкнуть -- Илэйн бы утёрлась, поскольку сил не достаточно. НО! Это привлекает внимание Ранда -- и он раздаёт по шапкам. ВСЕМ. Потому что Андор -- это центровое государство его Империи.

После ТГ при военном сценарии Перрин лишается айил, Ашаманов, АС, ДС. У него остаётся салдэйская, гэалданская (уровень подготовки?) армия и ОКР.... и завязки в Шончании. Этот вариант гибилен -- Туон зохавает Двуречье только так под видом военной помощи, никакой Мэт не поможет. Но как последней надежды шанс.

В свою очередь Илэйн может мобилизовать Андор и Кайриэн -- эти армии сильнее Гэалданской каждая. А Салдейской армии топать полконтинента. Выставить склёпанные в промышленном масштабе пушки. У Двуречья нет сталилитейных центров -- они отдаются на откуп Гэалдану и Салдэйи, что переводит нас к факту. ЕС. У Илэйн как АС есть завязки в ББ, договоры с ИВ, Роднёй -- это перемещение. Будут протянуты мосты в ЧБ -- это ударные группы. Если Илэйн сможет предложить что-то для айил через некую ХМ Таардад -- она, возможно, получит ещё и их. В данных условиях Двуречье будет перемолото Шончан и Андором, которые потом либо проведут границу, либо вцепятся друг другу в глотки. Вариант плохой, и никому не нужный, но вижу его я именно так.

[Rubanok]

Никак. Вассал вассала вассала не мой вассал. Только дипломатией (теми же браками, или вынуждением влиться в состав Империи Солнечного Льва).

Вообще-то не совсем так. Не стоит проецировать французскую систему вассалитета на мир КВ и обобщать. Та же Аллиандре как бэ заявила, что принося клятву Перрину она тем самым приносит таковую и Дракону. Т.е. в данном случае вассал моего вассала - мой вассал. Это может конечно варьироваться от страны к стране.

[Денис II]

Я имел в виду вот это "выделение дома", о котором спорили:

Тогда сомнений в словах нет. Есть сомнения в их трактовке.

А я говорю о том, что окраинные провинции обычно начинают "тему с выделениями" либо когда центр разваливается (так было с СССР), а Андор - напротив - процветающее государство

Процветание Андора немного преувеличено. Это страна, не вполне контролирующая собственную территорию. И речь не только о Двуречье – хотя, конечно, в первую очередь о нём.

   - Ее в самом деле так зовут, - осторожно возразила Илэйн. В каком-то смысле рассуждения Мин были верны. - А Найнив, знаешь ли, никак не может забыть, что я дочь ее королевы, и порой поминает об этом в пику мне. Ты - совсем другое дело.
   - Может, потому, что меня это особо не впечатляет, - заметила Мин с усмешкой, хотя глаза ее оставались серьезными. - Я-то ведь, Илэйн, родилась в Горах Тумана, на рудных копях. В эдакую глушь указы твоей матушки почитай что и не доходят.

ВХ:пролог

Двуречье стало леном Дракона. Сам факт подаренной земли не является ничем особым. Корона пожаловала. Ранд АлТор становится автоматически (или сопряжённым указом) Благородным Лордом Андора. По просьбе Лорда АлТора, выбранный им наместник получает титул Лорда (или не получает). Указом по Двуречью, Айбара лордом АлТор назначаются Наместниками. Лорд Айбара (примем за аксиому, что лордство он получит) не может быть по определению выше других лордов, т.к. подчиняется лорду АлТор

Это всё при условии, что Ранд получит обычный титул лорда, а Двуречье будет пожаловано ему как феод, опять же, в обычном порядке.

"Верховный Лорд" прозвучало однажды от Фэйли -- и было отклонено.

И где это сказано?

В свою очередь Илэйн может мобилизовать Андор и Кайриэн -- эти армии сильнее Гэалданской каждая. А Салдейской армии топать полконтинента. Выставить склёпанные в промышленном масштабе пушки. У Двуречья нет сталилитейных центров -- они отдаются на откуп Гэалдану и Салдэйи, что переводит нас к факту. ЕС. У Илэйн как АС есть завязки в ББ, договоры с ИВ, Роднёй -- это перемещение. Будут протянуты мосты в ЧБ -- это ударные группы. Если Илэйн сможет предложить что-то для айил через некую ХМ Таардад -- она, возможно, получит ещё и их.

Айз Седай в войнах не участвуют. Кроме того, в ББ теперь есть некоторое количество двуреченок – в том числе и на руководящих должностях. Так что вряд ли силовая акция против Двуречья встретит там хотя бы моральную поддержку, не говоря уже о содействии. Скорее, совсем наоборот.
С чего Аша'манам лезть в чужие войны? ЧБ, скорее, попытается стать как ББ, международной организацией, а не частью какого-то королевства. Опять же, там хватает двуреченцев.
Означенная ХМ – человек чести. А в участии в мокроземских разборках в качестве наёмников дже как-то не видать. Плюс оная ХМ испытывает тёплые чувства не только к Илэйн, но и некому двуреченцу, что энтузиазму ей также не добавит. Так что айил тоже отпадают.

[godar]

Читая иные посты лишний раз убеждаюсь что социология лженаука. Рассуждают про какое-то нац сознание и забывают про очевидные моменты.
Так скажем говоря о Ю Осетии нелишне вспомнить, что республику и метрополию населяют разные народы. Они отличаются по языку, культуре, происхождению... И вполне понятно, что это маленькому народу хочется быть поближе к своим соплеменникам по ту сторону хребта.
Что касается Андора, то не лишне напомнить двуреченцы и андорцы один народ, и пройдет еще много столетий прежде чем это изменится.

А вот ымперские планы Илейн выглядят довольно загадочно. Кайриэнцы и андорцы народы друг на друга очень непохожие и частенько враждовавшие.
Ну ладно захватила Илейн столицу. И чего дальше?
Она теперь в Кайриэн переедет? Наверное нет, бросить Андор она не сможет. Тогда получится, что для Кариэна нужен будет наместник. А сам Кайриэн по такой логике завоеванное государство.
Или она захочет устроить двуединую монархию? Мы из истории хорошо знаем что из себя представляют такие «тюрьмы народов».
Хорошо, сейчас кайриэнцам национально освободительную борьбу устраивать недосуг. Но каким макаром потомки Илейн собираются удерживать завоеванное для меня тайна.

[Денис II]

Что касается Андора, то не лишне напомнить двуреченцы и андорцы один народ

Это вам кто-то сказал, или вы сами так решили? (ц)

А вот ымперские планы Илейн выглядят довольно загадочно. Кайриэнцы и андорцы народы друг на друга очень непохожие и частенько враждовавшие.
Ну ладно захватила Илейн столицу. И чего дальше?
Она теперь в Кайриэн переедет? Наверное нет, бросить Андор она не сможет.

Фигаро здесь, Фигаро там. Ключевое слово – Перемещение.

[Noal Charin]

Возвышает не Дракон. А Илэйн, которую просит (как бы и задним числом) Дракон. Право возвышать в Андоре имеет только тот, кто сидит на троне.

Я писал то же самое, здесь у нас разногласий нет.

Как гражданин Андора (и муж Илэйн) в вопросах внутренней политике он подчинён королеве.

Формально - да, фактически - нет. Ранд не собирается и не будет заниматься внутренними делами Андора.

В вопросах надгосударственного уровня и политики Империи Дракона Илэйн подчинена Ранду

Нет. Илэйн Ранду никак не подчинена.

Потому что Андор -- это центровое государство его Империи.

Совсем неверно. Андор не входит в Империю Ранда, и Илэйн не является вассалом Ранда - она союзник Ранда. Об этом Илэйн в своё время однозначно и категорически заявила (и сняла флаги Дракона в Кэймлине).

Верховный Лорд в автономном регионе -- это тот прецендент, которого Илэйн боится. Для чего и начинается свистопляска с привлечением Ранда.

То-то и оно, что Илэйн не хочет, чтобы возвышение Перрина до Верховного Лорда рассматривалось как прецедент, поэтому и привлекается Дракон в качестве ширмы, чтобы не возбухали другие Великие Дома: мол, ребята, я здесь не при чём - это исключение из правил по личной просьбе Дракона, не могу же я ему отказать. Вы тоже хотите быть Верховными Лордами? Ну, если вы близкие приятели Дракона, и Дракон за вас настойчиво попросит...

После ТГ при военном сценарии Перрин лишается айил, Ашаманов, АС, ДС. У него остаётся салдэйская, гэалданская (уровень подготовки?) армия и ОКР.... и завязки в Шончании. Этот вариант гибелен -- Туон захавает Двуречье только так под видом военной помощи, никакой Мэт не поможет.

Это уже начинает превращаться в очередную серию на тему борьбы кита со слоном.
Не будет никакого военного конфликта между Двуречьем и короной, просто потому, что в этом никто из сторон не заинтересован. Зачем подробно расматривать совершенно невозможные сценарии?
Схема-то достаточно понятная: независимо от желаний Илэйн и Перрина в отношениях между Двуречьем и короной создалась щекотливая ситуация. Есть стремление сторон эту ситуацию урегулировать, и это урегулирование достигается посредством узаконивания существующего де-факто положения дел. При этом все стороны оказываются в выигрыше - сделка win-win. Единственная проблема: как объяснить другим Великим Домам Андора возвышение Перрина до Верховного Лорда и при этом не создать прецедента? Это проблема решается посредством использования Дракона, как ширмы. Всё.

[godar]

Это вам кто-то сказал, или вы сами так решили? (ц)

Сам. Но приведите мне доказательство что это не так и признаю свою ошибку.

Фигаро здесь, Фигаро там. Ключевое слово – Перемещение.

Вот Ранд сколько не перемещается, а вместо себя наместников оставляет. Но ладно пусть Илэйн будет скакать туда сюда как блоха. А ее дочь? Внучка?

[Rubanok]

А вот ымперские планы Илейн выглядят довольно загадочно. Кайриэнцы и андорцы народы друг на друга очень непохожие и частенько враждовавшие.
Ну ладно захватила Илейн столицу. И чего дальше?
Она теперь в Кайриэн переедет? Наверное нет, бросить Андор она не сможет. Тогда получится, что для Кариэна нужен будет наместник. А сам Кайриэн по такой логике завоеванное государство.
Или она захочет устроить двуединую монархию? Мы из истории хорошо знаем что из себя представляют такие «тюрьмы народов».
Хорошо, сейчас кайриэнцам национально освободительную борьбу устраивать недосуг. Но каким макаром потомки Илейн собираются удерживать завоеванное для меня тайна.

В каком месте Илэйн завоевала Кайриэн силой? Этого нет и следовательно никаких национально-освободительных движений не предвидится. Речь о объединении двух стран. В Кайриэне, как впрочем и в Андоре можно ставить Наместника, который будет решать вопросы, если по каким-то причинам этого не может сделать Королева. И кто сказал, что у государства должна быть одна столица? Можно официальными столицами объявить два и более городов. А вообще это уже в тему с ИМХО том, что произойдет в будущем после ТГ. Я там в свое время расписывал свой махрово ИМХОвый вариант, но многим он не понравился, т.к. похоже многие не любят блондинок у власти и фанатенуют от Ранда =)))

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Тогда сомнений в словах нет. Есть сомнения в их трактовке.

А какие сомнения могут тут быть? Илэйн нужен выход, устраивающий обе стороны, при этом объясняющий другим Домам предоставление Двуречью автономии. Вот они его и нашли.

И где это сказано?

Вот здесь:

Elayne hesitated, then nodded. "That will be fine. But the other Houses won't like this 'High Lord' business. There'd need to be a way around it...

That will be fine - относится к детям и их возможным бракам.  А по поводу High Lord Илэйн ясно дает понять, что этот вариант не подойдет; предоставление же Перрину титула High Lord даже через Ранда - никакой не "way around it", поскольку титул мозолить глаза другим лордам все равно будет, а именно этого Илэйн стремится избежать. И в итоге все соглашаются на Steward.

[Rubanok]

Но ладно пусть Илэйн будет скакать туда сюда как блоха. А ее дочь? Внучка?

Ну, Родня на трон Андора уже работает, так что с Перемещением не думаю, что будут проблемы. Да и потомки Илэйн вполне могут и сами направлять в теории.

[godar]

Речь о объединении двух стран

С какого перепугу Андор и Кайриэн стали одной страной которую можно объединить? Что это за собирание земель андорских?
Это разные страны которые друг с другом воевали пожалуй не меньше чем Россия с Польшей. При этом андорцы к кайриэнцам относятся откровенно неприязненно.

И кто сказал, что у государства должна быть одна столица? Можно официальными столицами объявить два и более городов.

Если не иметь двух правительств, то это ничего не значит. А насчет федеративного королевства, я про Австро-Венгрию уже намекал.

Ну, Родня на трон Андора уже работает, так что с Перемещением не думаю, что будут проблемы. Да и потомки Илэйн вполне могут и сами направлять в теории.

Ну в видения Авиенды уже внучка Илейн обычная женщина.
Что касается Родни то пока у руля Андора одна из сильнейших направляющих Рандляндии никаких проблем не будет. Но что потом?
С какой собственно радости Родня должна обеспечивать андорских королев транспортом. Вот шаленоски и ашаманы живут сами по себе и пока в ножки не поклонишься ничего не сделают. А Родня чем хуже?
Помните  сколько правителей стонало от советницы ведьмы? А что будет если эта советница начнет решать – переместится королева куда ей надо или темного с два?