Двуречье и Манетерен

[Lewis]

А разве кто-нибудь уже выдвинул претензии о независимости Двуречья? Вроде нет. А Перрин этого делать вроде как не собирается, точно не помню, но вроде он обещал, что не будет воссоздавать Манетерен, когда заключал договор с Шончан ради освобождения Фейли от Шайдо.

Вот-вот, захочет ли Перрин отделять Двуречье - бабушка надвое сказала. Хотя, думаю, что так оно и будет потом.

Главный критерий выделения - самоопределение. Они не идентифицируют себя как андорцев. Они считают себя двуреченцами и никем больше. Плюс культурные различия.

Ну, считать себя двуреченцами еще не повод отедяляться от Андора. Чтобы законно отделиться от него, нужно доказать, что двуреченцы - отдельный этнос. Т.е., что они проживают на исконно своей территории, у них свой язык, культура. Джордан нас не балует многочисленными фактами, но язык у них тот же. Обычаи... Лично я не уловил кардинальных отличий.
Прошу прощения за небольшой оффтоп, но приведу аналогию. Знаете, это все равно, что если бы Беларусь во времена СССР сказала: "Эй, мы отдельная нация, так что мы выходим из состава СССР, попутно забирая себе Литву, т.к. 500 лет назад было Великое Княжество Литовское, где ведущую роль в управлении играли мы, белорусы." Глупо? Так же и двуреченцы. Очень мало шансов у них отделиться просто так, без вооруженных конфликтов.

P.S. Я не отрицаю, что двуреченцы - прямые потомки Манетерена, но, по-моему, они выбрали не самое лучшее время для выяснения отношений с Андором. Накануне Последней Битвы.

[Денис II]

Вот-вот, захочет ли Перрин отделять Двуречье - бабушка надвое сказала.

Конечно, не захочет. Но кто его спрашивать будет? Он и лордом становиться не хотел, всеми конечностями упирался. И что, ему это помогло?

Ну, считать себя двуреченцами еще не повод отедяляться от Андора.

Чтобы отделиться, нужно как минимум быть частью того, от чего отделяешься. В их же представлении Двуречье частью Андора не является. Так что с их точки зрения речь будет идти не об отделении, а как раз наоборот, о присоединении. А зачем оно им надо?

Чтобы законно отделиться от него, нужно доказать, что двуреченцы - отдельный этнос.

Что-то тебя куда-то не туда понесло. В мире Колеса никаких ООНов нету, существование этноса никого особо не волнует, и уж, тем более, основанием для государственности не является.

Т.е., что они проживают на исконно своей территории, у них свой язык, культура.

Территория - есть.
Язык там вообще на всей планете один, так что не в счёт.
Что же до обычаев, то жители Таренского Перевоза, научившиеся плохому от внешнего народа - от андорцев то есть - сильно отличаются от остальных двуреченцев.

Прошу прощения за небольшой оффтоп, но приведу аналогию. Знаете, это все равно, что если бы Беларусь во времена СССР сказала: "Эй, мы отдельная нация, так что мы выходим из состава СССР, попутно забирая себе Литву, т.к. 500 лет назад было Великое Княжество Литовское, где ведущую роль в управлении играли мы, белорусы."

Ничего общего. Белоруссия реально была частью СССР, Двуречье - часть Андора исключительно номинально. И никакой "Литвы" себе не требует.

P.S. Я не отрицаю, что двуреченцы - прямые потомки Манетерена, но, по-моему, они выбрали не самое лучшее время для выяснения отношений с Андором. Накануне Последней Битвы.

А они и не собираются выяснять отношения с Андором. Они даже не подозревают, что у них есть причины.

[Lewis]

Ничего общего.

Но ведь Беларусь не была исконно советской территорией так же, как Двуречье - Андорской. Притом, Вы сами же сказали, что двуреченская культура отличается. Я понимаю, что Андор - не союз государств, но некоторая аналогия прослеживается.

И никакой "Литвы" себе не требует.

Это почему же не потребует? Если Двуречье возрождается под флагом Манетерен, это подразумевает под собой то, что рано или поздно они посягнут на "свои" земли. (Или я чего-то не понимаю?)
Аналогия: Белорусь была частью.. главной частью ВКЛ. Как Двуречье с Манетереном. В ВКЛ входила не только белорусская територия, но земли Литвы, а, на ранних этапах, еще и часть  земель нынешней РФ. И если следовать сценарию, что Двуречье захочет вернуть свои земли, то получится то же самое, как если бы Беларусь взялась бы возрождать ВКЛ.

Что-то тебя куда-то не туда понесло. В мире Колеса никаких ООНов нету, существование этноса никого особо не волнует, и уж, тем более, основанием для государственности не является.

Да, это уже слишком. Просто привык относится к КВ как нашему миру, вот и все.

[Корлан Дашива]

Конечно, не захочет. Но кто его спрашивать будет? Он и лордом становиться не хотел, всеми конечностями упирался. И что, ему это помогло?

У Перрина накануне ТГ будут другие заботы, кроме как няньчиться с этим "независимым народом". В случае с лордом - а не было у него выбора. Троллоки душили, людям нужна была опора. Все это Перрину объяснила Фэйли, вот он и перестал брыкаться.

Чтобы отделиться, нужно как минимум быть частью того, от чего отделяешься. В их же представлении Двуречье частью Андора не является. Так что с их точки зрения речь будет идти не об отделении, а как раз наоборот, о присоединении. А зачем оно им надо?

Подобные принципы могут свести Двуречье в могилу. Мало ли, что они там себе считают? Их земля - часть Андора. Отправили бы хоть людей, узнали бы, что как.

А они и не собираются выяснять отношения с Андором. Они даже не подозревают, что у них есть причины.

Вот Перрин, как лорд, и должен им это объяснить. И выбить из их голов всю дурь.

[Aleksej_3000]

Двуречье это двуречье. И я не вижу причин что они сейчас к себе допустят гвардейцев Королевы, после того как эти гвардейцы не пришли на помощь когда Двуречье билось на смерть с жЫвотными. Кроме того именно из Андора (через Андор) к ним пришли белоплащники. Так что самостоятельным Двуречье уже точно будет.
Будет ли Манетерен? Наверняка будет, несмотря на обещание не восоздовать Манетерен флаг то остался у Перрина. Уже Королева провинции Манетерена дала вассальную присягу. Кроме того именно Моргейз испугалась знамен, но ее нянька сказала - смирись.

[DolByc]

флаг то остался у Перрина

Флаг остался у новопроизведенной Генерал-Лейтенанта Тили Хирган. Думаю, страны с названием Манетерен и соответствующим флагом не будет, но вот страна с каким-либо иным названием будет обязательно.

[Vesna]

Флаг остался у новопроизведенной Генерал-Лейтенанта Тили Хирган. Думаю, страны с названием Манетерен и соответствующим флагом не будет, но вот страна с каким-либо иным названием будет обязательно.

Может быть... Только сомневаюсь, что королева Илейн будет спокойно на это смотреть. По сути - это мятеж против законной власти, ну или можно назвать "война за независимость Двуречья". А война в Андоре никому не нужна, только - только борьба за трон окончилась. Да и других проблем хватает.

[DolByc]

Может быть... Только сомневаюсь, что королева Илейн будет спокойно на это смотреть. По сути - это мятеж против законной власти, ну или можно назвать "война за независимость Двуречья". А война в Андоре никому не нужна, только - только борьба за трон окончилась. Да и других проблем хватает.

Ну, может решат дело дипломатически. Не чужие-ж все таки люди. 

[Vesna]

Ну, может решат дело дипломатически. Не чужие-ж все таки люди. 

Ну, если взять в расчет, что ее будущие детки от двуреченца Ранда... Только, опасаюсь, что для нее это не аргумент, не станет она отдавать такие богатые земли из родственных чувств, больно на матушку свою похожа...

[Thorton]

ЭЭ... немного насчёт Манетерена. В первой книге, когда Морейн рассказывала о вторжении тролоков в Манетерен, она упомянула о столице которая находилась в горах Тумана (они севернее от Двуречья - по карте это тоже видно(та часть что у истоков реки Манетендреле)). Ещё гдето(непомню уже) упоминалось - что столица была сердцем страны(дефакто указано в понимании не жизни а физического центра). Тоесть поприкидам можно судить что Манетерен распологался от Гэалдана до Салдеи. От територии позже образовавшийся провинции Андор Манетерен отделяла Корелейская степь. По общим ноткам в книге можно судить что двуреченцы народность пришедшая с запада или с юга, и  никак не связаная с Андорцами (голословно конечно - но уж больно этим попахивает). Смешение же произошло позже уже когда Двуречье попало под Андорскую власть. Но! как было замечено в книге - выговор у двуреченцев другой(моргейз говорила). А про такие нюансы РД вспоминал только когда дело касалось того чтобы показать этнические особености какогото народа. А и незабывайте что между Андором и Двуречьем было ещё одно государство - Аридол(Шадар-Логот).

[DolByc]

ЭЭ... немного насчёт Манетерена. В первой книге, когда Морейн рассказывала о вторжении тролоков в Манетерен, она упомянула о столице которая находилась в горах Тумана (они севернее от Двуречья - по карте это тоже видно). Ещё гдето(непомню уже) упоминалось - что столица была сердцем страны(дефакто указано в понимании не жизни а физического центра).

Горы Тумана находятся севернее Двуречья. А также западнее и южнее. Бывшая столица Манетерен расположена западнее Эмондова Луга. Именно из Путевых Врат рядом с этой столицей троллоки с мурдраалами выходили в Двуречье. Да и команда Перрина Айбара возвращается в Двуречье через них же. Именно эти Врата  Лойал сын Арента сына Хайлана запечатал во время экспедиции с Гаулом из Имран Шаарад в "Восходящей Тени".

[Vesna]

Ну, государства Андор во времена Манетерен вообще не существовало, к северу располагался Аридол, к востоку Кореманда, а Двуречье находилось практически в центре страны, ну немного севернее...

[Thorton]

DolByc Бывшая столица Манетерен расположена западнее Эмондова Луга.

Не просто западнее - а северо-западнее , так как упомяналось что город находится у истоков Манетендрелле.

Ну, государства Андор во времена Манетерен вообще не существовало, к северу располагался Аридол, к востоку Кореманда, а Двуречье находилось практически в центре страны, ну немного севернее...

Я упомянул про Андор, имея ввиду географическое положение позже образовавшийся провинции, чтобы показать что существует высокая вероятность того что корни андорцев и двуреченцев происходят совсем от разных народностей.

К докозательству этого можно добавить тот факт что все двуреченцы(в основном) имели карие глаза, а на територии андора серый и голубой цвет глаз были преобладающими.

[Денис II]

Но ведь Беларусь не была исконно советской территорией так же, как Двуречье - Андорской.

Я не говорил об исконности. Я говорил, что Белоруссия была часть СССР на факте, а Двуречье Андора - чисто номинально. Почувствуйте разницу. (ц)

Это почему же не потребует? Если Двуречье возрождается под флагом Манетерен, это подразумевает под собой то, что рано или поздно они посягнут на "свои" земли. (Или я чего-то не понимаю?)

Сейчас никто из двуреченцев ни на какие земли, кроме Двуречья, не претендует. Что будет "рано или поздно" - кто его знает. По-всякому может разложиться.

У Перрина накануне ТГ будут другие заботы, кроме как няньчиться с этим "независимым народом". В случае с лордом - а не было у него выбора. Троллоки душили, людям нужна была опора. Все это Перрину объяснила Фэйли, вот он и перестал брыкаться.

Ну и сейчас выбора не будет. Провозгласят его королём, а ему будет не до того, чтобы отбиваться.

Подобные принципы могут свести Двуречье в могилу. Мало ли, что они там себе считают? Их земля - часть Андора. Отправили бы хоть людей, узнали бы, что как.

С чего им кого-то куда-то отправлять? У них к тому никаких предпосылок не видно.

Вот Перрин, как лорд, и должен им это объяснить. И выбить из их голов всю дурь.

Скажи, прочитав 11 книг, как ты думаешь, можно ли у этих людей "выбить из голов всю дурь"?

Кстати, об отношении самого Перрина к самостийности:
   - Я уже слышала о таких знаменах, - вдруг сказала Майгдин с гневом гнева не было в голосе, и лицо оставалось холодным, как лед, но запах гнева ударил Перрину в нос. - Их подняли в Андоре. Люди в Двуречье восстали против своего законного правителя. Кажется, Айбара - это двуреченское имя.
   - В Двуречье, госпожа Майгдин, нам мало что известно о законных правителях, - прорычал Перрин. Он готов был шкуру содрать с любого, кто заикнется об этом. Если слухи о бунте разошлись так далеко... У него и так хлопот выше головы, чтобы новые прибавлять. - Думаю, Моргейз была хорошей королевой, но нам пришлось защищаться самим.

ПК:8

Флаг остался у новопроизведенной Генерал-Лейтенанта Тили Хирган. Думаю, страны с названием Манетерен и соответствующим флагом не будет, но вот страна с каким-либо иным названием будет обязательно.

Ой, да ладно, проблему нашли - новый флаг пошить.

ЭЭ... немного насчёт Манетерена. В первой книге, когда Морейн рассказывала о вторжении тролоков в Манетерен, она упомянула о столице которая находилась в горах Тумана (они севернее от Двуречья - по карте это тоже видно(та часть что у истоков реки Манетендреле)).

Это что за карта такая? Горы Тумана тянутся с юга на север (или с севера на юг ) к западу от Двуречья. Манетендреле, ныне известная как Белая - это южная граница Двуречья. Так что г. Манетерен был на юго-западе Двуречья.

Тоесть поприкидам можно судить что Манетерен распологался от Гэалдана до Салдеи.

К Салдэйе он и близко не походил, вот карта:

А и незабывайте что между Андором и Двуречьем было ещё одно государство - Аридол(Шадар-Логот).

Было, но не между. (см. карту выше)

[Thorton]

Мда.. Выглядит правдоподобно, но тогда несходятся некоторые факты. Как могли орды тролоков прорватся к Манетерену когда он находился на таком растоянии от запустенья? И ещё Манетерен называли занозой для темного :-) ну что-такое(не помню уже), но называли так из-за постоянного участия Манетеренских войск в войнах против тролоков движущихся из запустения. Но как так могло случится, если Аридол тогда был ещё действующим государством, каким-никаким но гасударством достаточно сильным.