Двуречье и Манетерен

[Ruslan]

Еще момент интересный - а что у них с продолжительностью жизни в Двуречье? Я к тому, что в ОМ у всех героев нет бабушек и дедушек. Ладно Ранд, там понятно. У Эгвейн отец не молод, она там пятая и младшая в семье. А Перрин и Мэт? А Найнив, у которой даже родни после смерти родителей не осталось?  В Круге женщин в основном женщины среднего возраста, хозяйки семей тоже. Была прежняя старая Мудрая Дорал Барран, был Кенн Буйе, но в целом такое чувство, что к шестидесяти там никого в живых не остается.

[Денис II]

Ладно Ранд, там понятно.

А что, собственно понятно? Родители Тэма, по-моему, не упоминаются. Я, во всяком случае, не помню.

Вообще, приходится признать, тема возраста у Джордана проработана плохо. И дедушек-бабушек нет. И женятся поздно, в те времена женились намного раньше.

[Rusmack McDwarf]

И женятся поздно, в те времена женились намного раньше.

Читал немало статей на тему того, что тема ранних браков в Средние века и тем более в Реннесанс - это устойчивый миф. Если хотите, могу поискать ссылки на статьи, может, в процессе окажется, что я не прав. 

А насчет дедушек-бабушек - действительно странно. В целом родственные связи в Двуречье пестрят недочетами - там и родня Перрина, про которую вспомнили только когда они умерли, и сестры Эгвейн, и неопределенность с размерами населения - странно, учитывая то, сколько внимания Джордан уделял другим деталям. 

[Денис II]

Читал немало статей на тему того, что тема ранних браков в Средние века и тем более в Реннесанс - это устойчивый миф. Если хотите, могу поискать ссылки на статьи, может, в процессе окажется, что я не прав.

Хочу.

[Ruslan]

Если добавлять пожилое население, то тогда полностью изменится система власти. То есть в Круге и Совете будут сплошь старики, что более логично. С родней действительно очень однобоко, нормальная система браков все же должна подразумевать супругов из разных сел, тобы не погрязнуть в кровосмешении. Численность жителей со стариками никак не может быть меньше пары сотен.

[Rusmack McDwarf]

Хочу.

https://vk.com/wall-123016813_49811

https://mariro.livejournal.com/321946.html

http://ttolk.ru/articles/srednevekovyiy_gorod_nizkaya_brachnost_malaya_detnost_obschestvo_srednego_vozrasta

https://dzen.ru/media/id/5f9e9573ce0f4939d591e39e/brak-v-13-vo-skolko-jenilis-v-srednie-veka-5f9e9c5c49505f68114adc0c

Понимаю, что источники может и не самые уважаемые, но сильно в эту тему вкладываться не хочу. Пробежался по верхам в основном. В целом, брак с 16 - да, нормален, судя по прочитанному, но опять же, это верно для 14-15 века и для неизвестно какого процента девушек. Тут уже вопрос, с каким временем сравнивать КВ, и мне всегда была ближе точка зрения, что это эквивалент 17 века без пороха.

[Ruslan]

Здесь сильно влияет вопрос смертности. Если рабочие руки быстро убывают, то раньше приходится рожать детей, а если детская смертность высока - то больше. А в цикле действительно очень условная демография.

[Рысенок]

Так что как минимум одна известная дама легкого поведения в Двуречье была.

Коплины вообще семейство неблагополучное. Как и Конгары. Об этом не раз упоминается. Так что не удивительно.

Читал немало статей на тему того, что тема ранних браков в Средние века и тем более в Реннесанс - это устойчивый миф. Если хотите, могу поискать ссылки на статьи, может, в процессе окажется, что я не прав.

Я тоже про это читала. Причем, и про сельскую местность - тоже.

А что, собственно понятно? Родители Тэма, по-моему, не упоминаются. Я, во всяком случае, не помню.

Я тоже не помню упоминания родителей Тэма, только то, что он в молодости сбежал смотреть мир и вернулся уже с семьей. Но Ранд в первых главах, вроде бы, упоминал семейное кладбище на которое они с Тэмом ходили каждый год.

А насчет дедушек-бабушек - действительно странно. В целом родственные связи в Двуречье пестрят недочетами - там и родня Перрина, про которую вспомнили только когда они умерли, и сестры Эгвейн, и неопределенность с размерами населения - странно, учитывая то, сколько внимания Джордан уделял другим деталям.

Точно не помню, но где-то упоминалось, что когда умер отец Найнив был разговор о том, чтобы отправить ее к родне в другую деревню. Вот, нашла, там же в "Воронах":

Найнив недавно осиротела, и многие поговаривали, что после смерти матери ее следовало отослать из Эмондова Луга к родственникам, а Мудрой взять в ученицы кого-нибудь постарше.

[Ruslan]

Да, но это не объясняет, где старики в деревне. Все умирают дружно годам к шестидесяти за редким исключением вроде Кенна Буйе? Похоже, чтобы подчеркнуть роль властных женщин, а не старух, Джордан бабушек и дедушек массово убрал. В итоге Эдмондов Луг выглядит так, будто заселен молодыми поселенцами из других деревень только одно поколение.

[Рысенок]

Ну, сколько там тому же Тэму? Если верить хронологии, то в 955м году он сбежал из Двуречья. Если допустить, что на тот момент он был примерно одного возраста с Рандом, то на момент начала истории ему лет шестьдесят уже есть. Ну плюс-минус. Сколько там мэру? Я так понимаю, что где-то около. Как и остальным членам Совета Деревни. В принципе, для тех времен достаточно приличный возраст сам по себе. Но да, упоминаний более старшего поколения я тоже не припомню. Можно, конечно, допустить, что у них есть что-то вроде пенсии и совсем старики уходят на покой, но тот же Кенн Буйе из этой картины несколько выбивается. А так, да, скорее всего Джордан просто не придавал этому внимания и значения потому либо не продумал, либо не прописал такие родственные связи.

[Эльф Лориеновский]

Да, но это не объясняет, где старики в деревне. Все умирают дружно годам к шестидесяти за редким исключением вроде Кенна Буйе? Похоже, чтобы подчеркнуть роль властных женщин, а не старух, Джордан бабушек и дедушек массово убрал. В итоге Эдмондов Луг выглядит так, будто заселен молодыми поселенцами из других деревень только одно поколение.

Смотря кого считать стариком. Пушкинское время - "старик" тот, кому за 40. Конец 19 века - среднестатистический рабочий  доживал до 30-40 из-за условий труда на фабриках и мануфактурах. КВ-шное население живет как в сказке, особо про голод и тяжелые условия ничего нет. Опять же, "доступная медицина"

[Рысенок]

КВ-шное население живет как в сказке, особо про голод и тяжелые условия ничего нет.

Да и про масштабные эпидемии ничего особо не говорится. Ну да, выкосило что-то Каралейн в свое время, но это когда было?
С другой стороны, в первой главе "Ока мира" упоминались и неурожаи и прочие стихийные бедствия, которые народу Двуречья доводилось переживать, а это как минимум периоды недоедадния, а то и полноценного голода. Этого ведь, учитывая погоду, сильно и опасались перед Белтайном. А там где проблемы с едой, там и болезни. При таком раскладе одной Найнив даже с ее способностями не хватит, тем более, что способности эти вспыхивали от случая к случаю. Та же Эгвейн в детстве едва выжила переболев костоломкой (так вроде болезнь называлась), с помощью Найнив, но все же.

[Ruslan]

Ну, сколько там тому же Тэму? Если верить хронологии, то в 955м году он сбежал из Двуречья. Если допустить, что на тот момент он был примерно одного возраста с Рандом, то на момент начала истории ему лет шестьдесят уже есть. Ну плюс-минус. Сколько там мэру? Я так понимаю, что где-то около. Как и остальным членам Совета Деревни. В принципе, для тех времен достаточно приличный возраст сам по себе.

Хм... тогда логичным смотрелись бы как раз поздние браки годам к тридцати. Благо старики в цикле все очень крепкие телом, даже тот же Буйе по крышам лазает, не смотря на то, что ходит с посохом. Про ту же Найнив Ранд говорит в ОМ, что она будет Мудрой еще лет пятьдесят, а то и больше, что значит - средняя продолжительность там лет семьдесят. Если бы они женились к тридцати (что тексту противоречит, но многое бы выправило) то тогда было бы логично, что дедушек-бабушек там бы уже не осталось, родителям около пятидесяти, а нашим героям и впрямь рано засматриваться на невест.

[Ruslan]

Та же Эгвейн в детстве едва выжила переболев костоломкой (так вроде болезнь называлась), с помощью Найнив, но все же.

С заболеваемостью там вообще сразу мрачная картина рисуется. У Эгвейн сестра Беровин потеряла ребенка и мужа, у Найнив умерли родители, все хозяйки пытались сватать Тэма за каких-то овдодовевших кузин. Кари умерла. То есть, несмотря на все усилия прежней Мудрой, все семьи кого-то теряли.

[Рысенок]

Если бы они женились к тридцати (что тексту противоречит, но многое бы выправило) то тогда было бы логично, что дедушек-бабушек там бы уже не осталось, родителям около пятидесяти, а нашим героям и впрямь рано засматриваться на невест.

Помнится в "Воронах" было что-то про замужество годам к двадцати, но, в принципе, можно и еще несколько лет подождать. Поэтому у меня сложилось впечатление что средним и было как раз 18-22 или около того лет.

С заболеваемостью там вообще сразу мрачная картина рисуется. У Эгвейн сестра Беровин потеряла ребенка и мужа, у Найнив умерли родители, все хозяйки пытались сватать Тэма за каких-то овдодовевших кузин. Кари умерла. То есть, несмотря на все усилия прежней Мудрой, все семьи кого-то теряли.

Поэтому я хоть и задумывалась о том где совсем старшее поколение, но списывала именно на ослабленные возрастом организмы и прочие последствия нелегкой сельской жизни. Опять же, взять этот момент про вдовых кузин и прочих родственниц. Если они примерно одного возраста с Тэмом (ну, вряд ли совсем молодых ему сватали) то выходит, что мужская смертность в деревне была достаточно высока. И вообще, выживали лишь самые крепкие вроде того же Кенна Буйе, но таких мало.
Та же Эгвейн в "Воронах" упоминала, что миссис Барран была самой старой женщиной в деревне. Это может быть и чисто детским восприятием, а может и вполне себе фактом. Правда, упоминания ее возраста все равно нет. И она прожила еще какое-то время. В каком году Найнив стала Мудрой? В хронологии я этого не нашла.

Кари умерла

С Кари тоже интересный момент. Про старших детей, пусть и умерших Ранд не упоминает. Получается, детей Кари иметь не могла. Или Тэм. Не суть важно кто из них. И это тоже к вопросу о здоровье.