Мифологические основы КВ и новый тип героя.

[Ronnie]

-Только что пробужденные квенья у Куйвиэнена - Айил из Эпохи Легенд;

Почему? Айил из ЭЛ служили Айз Седай, эльфы же, только что пробудившиеся, никому не служили. Они вообще как дети были, чего не скажешь об Айил.

Песня Айнуров - Песня Семян

Что касается песни как начала всех начал, то это во многих мифологиях присутствует, сам Толкиен это из них позаимствовал 

Лан Мандрагоран - Берен Однорукий

Ну совсем разные линии жизни, скорее уж с Арагорном проводить надо аналогию - наследник, кольцо, война... имхо.

Белоплащники - Иезуиты

Белоплащники - орден "монахов-воинов", сам Джордан говорил, что это прообораз тевтонского ордена. Иезуиты не подходят.

[Дамер]

Белоплащники - орден "монахов-воинов", сам Джордан говорил, что это прообораз тевтонского ордена. Иезуиты не подходят.

если уж кого и сравнивать с иезуитами так это организация ДТ.

[Ronnie]

если уж кого и сравнивать с иезуитами так это организация ДТ.

Если под ДТ ты имеешь в виду Друзей Темного (тобишь Великого Повелителя), то это не организация, это способ мышления)

[julik]

К вопросу о мифологических основах.
Образ семи печатей на узилище Темного очень перекликается с образом семи печатей на свитке в Библии, причем, как я понимаю, каждая из печатей и их снятие что-то символизирует. Никто не может поподробнее осветить этот вопрос?

[Дамер]

еще параллель с Библией-появление мессии-Дракона вызвало раскол в его народе. да и само посвящение Ранда в Руидине сильно перекликается с крещением Исуса в иордане..

[Briosh]

К вопросу о мифологических основах.
Образ семи печатей на узилище Темного очень перекликается с образом семи печатей на свитке в Библии, причем, как я понимаю, каждая из печатей и их снятие что-то символизирует. Никто не может поподробнее осветить этот вопрос?

Речь идет о семи печатях упоминаемых в Апокалипсисе, там они в процессе наступления А. одна за другой открываются...

[Сережка Князь]

Друзья! Связь Джордана с любым героическим фентези безусловна. Это прежде всего противостояние добра и зла (а уже от книги и автора зависит форма этого противостояния). А значит, и безусловная связь со всеми религиями (исключая мифы и легенды примитивных народов). Проводить аналогии с другими авторами не имеет смысла. (да был первый телефон, но современный гораздо лучше). Похожесть с другими произведениями отвергать нельзя, т.к. она есть. Это не плагиат - это условие жанра. Опять же появление нового героя - это всего лишь мнение поклонника, а не объективизм. Я сам люблю книги РД, но не стоит абсолютизировать его достижения.

Теперь позволю себе пространственное отступление. Современная литература - это средство для получения прибыли. Знаете почему Дюма писал толстые книги. В его время платили за строчку в рукописи. В наше время платят за книгу. Так вот, чтобы написать многокнижие, как мы сами видим в литературе и в кино по сериалам, нужно либо до мелочей описывать жизнь нескольких героев, либо ввести большое количество персонажей, переплести их судьбы и создать эпопею. НО... Самое и бесспорное: ВСЕ ЭТО БЕЗ ВРОЖДЕННОГО ТАЛАНТА ПИСАТЕЛЯ НЕВОЗМОЖНО ОБЪЕДИНИТЬ. Заслуга РД и есть в том, что его гений позволил описать мир до мелочей, сохранить динамичность повествования, описать множественность характеров и культур.
РД своего рода Дюма нашего времени. (согласитесь, что если бы Дюма не был талантлив, он бы не выпустил столько книг).

[Briosh]

Друзья! Связь Джордана с любым героическим фентези безусловна. Это прежде всего противостояние добра и зла (а уже от книги и автора зависит форма этого противостояния). А значит, и безусловная связь со всеми религиями (исключая мифы и легенды примитивных народов). Проводить аналогии с другими авторами не имеет смысла. (да был первый телефон, но современный гораздо лучше). Похожесть с другими произведениями отвергать нельзя, т.к. она есть. Это не плагиат - это условие жанра. Опять же появление нового героя - это всего лишь мнение поклонника, а не объективизм. Я сам люблю книги РД, но не стоит абсолютизировать его достижения.

Теперь позволю себе пространственное отступление. Современная литература - это средство для получения прибыли. Знаете почему Дюма писал толстые книги. В его время платили за строчку в рукописи. В наше время платят за книгу. Так вот, чтобы написать многокнижие, как мы сами видим в литературе и в кино по сериалам, нужно либо до мелочей описывать жизнь нескольких героев, либо ввести большое количество персонажей, переплести их судьбы и создать эпопею. НО... Самое и бесспорное: ВСЕ ЭТО БЕЗ ВРОЖДЕННОГО ТАЛАНТА ПИСАТЕЛЯ НЕВОЗМОЖНО ОБЪЕДИНИТЬ. Заслуга РД и есть в том, что его гений позволил описать мир до мелочей, сохранить динамичность повествования, описать множественность характеров и культур.
РД своего рода Дюма нашего времени. (согласитесь, что если бы Дюма не был талантлив, он бы не выпустил столько книг).

При чем здесь героическое фэнтези? Там как раз нет и никогда не было противостояния Добра со Злом, только накачанный главный герой с бооольшим мечом за спиной, рубивший всех вокруг. как правило, не обременяя себя поиском причин. С аналогией с телефоном не согласен: у телефона в отличие от, увы!, фэнтези есть безграничные возможности для совершенствований и изменений, а фэнтези, как жанр, с самого своего момента создания был втиснут в довольно узкие рамки, которые предопределил Толкиен и, как считает Анжей Сапковский, артурианский цикл. Именно по этой причине каждую новую эпопею внимательно рассматривают под микроскопом. Я не говорю о плагиате. Было и есть много достойных представителей жанра, таких как, например, Тед Уильямс создававших свои миры, но при этом имеющие видимую и осязаемую связь с Толкиеном. Джордан, светлой ему памяти, впрочем, эту традицию, наравне с Мартиным, долгих лет ему жизни, сломал. он представил на суд читателей СВОЙ МИР, имеющий, конечно, некоторые корреляции с Толкиеновским, но, тем не менее, напрямую генетически с ним не связанный.

[Сережка Князь]

При чем здесь героическое фэнтези?

Да как-то само написалось 
А в остальном:

фэнтези, как жанр, с самого своего момента создания был втиснут в довольно узкие рамки, которые предопределил Толкиен и, как считает Анжей Сапковский, артурианский цикл.

Фэнтези (англ. fantasy — фантазия) — жанр фантастической литературы, появившийся в начале XX века и основанный на использовании мифологических и сказочных мотивов. Произведения фэнтези чаще всего напоминают историко-приключенческий роман, действие которого происходит в средневековую эпоху в вымышленном мире, и герои которого сталкиваются со сверхъестественными явлениями и существами. Зачастую фэнтези построено на основе архетипических сюжетов.

Это узкие рамки?

Я не говорю о плагиате. Было и есть много достойных представителей жанра, таких как, например, Тед Уильямс создававших свои миры, но при этом имеющие видимую и осязаемую связь с Толкиеном. Джордан, светлой ему памяти, впрочем, эту традицию, наравне с Мартиным, долгих лет ему жизни, сломал. он представил на суд читателей СВОЙ МИР, имеющий, конечно, некоторые корреляции с Толкиеновским, но, тем не менее, напрямую генетически с ним не связанный.

1)Я также не говорю о плагиате, но (см. выделенное) Вы также прослеживаете аналогию. А, например, читая Урсулу Ле Гуин этой аналогии не найти.
2)Если бы Джордан связал еще и генетически свой мир с миром Толкиена, то это однозначно негативно его характеризовало. Он описал СВОЙ МИР, описал хорошо, талантливо, но мир РД не имеет индивидуальности, он похож на другие. Может эта похожесть и заставляет так его любить. Может похожие на нас характеры просто не могут жить в непохожих с нашими условиях. Может это сходство и есть основополагающим успеха?

[Briosh]

Д

Да как-то само написалось 
А в остальном:
Фэнтези (англ. fantasy — фантазия) — жанр фантастической литературы, появившийся в начале XX века и основанный на использовании мифологических и сказочных мотивов. Произведения фэнтези чаще всего напоминают историко-приключенческий роман, действие которого происходит в средневековую эпоху в вымышленном мире, и герои которого сталкиваются со сверхъестественными явлениями и существами. Зачастую фэнтези построено на основе архетипических сюжетов.

Это узкие рамки?1)Я также не говорю о плагиате, но (см. выделенное) Вы также прослеживаете аналогию. А, например, читая Урсулу Ле Гуин этой аналогии не найти.
2)Если бы Джордан связал еще и генетически свой мир с миром Толкиена, то это однозначно негативно его характеризовало. Он описал СВОЙ МИР, описал хорошо, талантливо, но мир РД не имеет индивидуальности, он похож на другие. Может эта похожесть и заставляет так его любить. Может похожие на нас характеры просто не могут жить в непохожих с нашими условиях. Может это сходство и есть основополагающим успеха?

Да. Только определение, которое вы даете, не литературоведческое, и, даже более того, в принципе, слишком общее. Оно не отделяет сказку от фэнетези (а это для жанра, вообще, самый "больной вопрос"!). Но даже если принять ваше определение, то все равно получится жанр с довольно узкими рамками, в котором, во многом, предопределен, например, сюжет! Это уже относит фэнтези к "жанровой" литературе, такой как детектив, хоррор и т.п. Как правило, в этой литературе очень редко появляются писатели, а не производители "желтых романов". К сожалению, все вышесказанное о жанровой литературе справедливо и по отношению к фэнтези. Здесь тоже можно назвать единицы. Первым был Толкиен, он, в принципе, создал жанр, придав ему философский аспект, придав ему историко-культурный аспект (связав с реальной мифологической базой на уровне гипертекста). Да было фэнтези и до него, был Конан, простите, Варвар и т.п. Но это, вообще, была линейная литература, в которой содержание равнялось сюжету, а это, уж извините, полная "желтизна"!
Про Урсулу Ле Гуин согласен, но кроме нее назвать по-моему нельзя никого.
Когда я писал о мире Джордана, я имел ввиду не просто описание Рандляндиии: ее народонаселение, истори, обустройства и т.д, а вцелом Колесо Времени, как единое философско-географическое пространство.

[Sovin Nai]

Да было фэнтези и до него, был Конан, простите, Варвар и т.п. Но это, вообще, была линейная литература, в которой содержание равнялось сюжету, а это, уж извините, полная "желтизна"!

Истории Говарда про Конана хороши, это определенно вещи нелинейные. Хорошее фэнтези.

Он описал СВОЙ МИР, описал хорошо, талантливо, но мир РД не имеет индивидуальности, он похож на другие. Может эта похожесть и заставляет так его любить. Может похожие на нас характеры просто не могут жить в непохожих с нашими условиях. Может это сходство и есть основополагающим успеха?

Категорически не согласен. Мир РД радикально отличается от прочих. Там нет магии, это очень рациональный мир. Время замкнуто в кольцо, великолепная концепция Колеса, автоматической системы, плетущего вариации Узора - где еще такое есть? Вариативность Узора, это тоже писатели обычно игнорируют, впрочем и прочие люди. Основная сила - Айз Седай, я уверен - ничего подобного нигде нет. Шончане - альтернативное человеческое зло, совершают агрессию одновременно с противостоянием злу основному, то есть Темному. Обычно бывает или то, или другое. Сам мир живет своей жизнью, а не только служит декорацией к действию, это очень хорошо проявляется. У всех свои интересы, плевать они хотели на основной сюжет 

[Сережка Князь]

Шончане - альтернативное человеческое зло, совершают агрессию одновременно с противостоянием злу основному, то есть Темному. Обычно бывает или то, или другое.

Значит айил, захватывающие государства для Ранда, это добро, а Шончан для Императрицы - зло? (Вижу в этом Ваше личное негативное отношение к Шончан, а не факт существования "альтернативного зла". Добро и зло относительны.)

Основная сила - Айз Седай, я уверен - ничего подобного нигде нет.

Да миллион книг в мирах которых сильнейшим является какой-нибудь магический орден, влияющий на политику всего мира.

Мир РД радикально отличается от прочих. Там нет магии, это очень рациональный мир. Время замкнуто в кольцо, великолепная концепция Колеса, автоматической системы, плетущего вариации Узора - где еще такое есть? Вариативность Узора, это тоже писатели обычно игнорируют, впрочем и прочие люди. Сам мир живет своей жизнью, а не только служит декорацией к действию, это очень хорошо проявляется. У всех свои интересы, плевать они хотели на основной сюжет 

И чем это отличается от нашего мира? А если учесть, что многие говорят о том, что история движется по спирали ....
Я же говорил про похожесть, Вы - отрицали.

.................Когда я писал о мире Джордана, я имел ввиду не просто описание Рандляндиии: ее народонаселение, истори, обустройства и т.д, а вцелом Колесо Времени, как единое философско-географическое пространство.

Я думаю, это описание и есть мастерство писателя.
А в остальном добавить ничего и хочется

[Sovin Nai]

Значит айил, захватывающие государства для Ранда, это добро, а Шончан для Императрицы - зло? (Вижу в этом Ваше личное негативное отношение к Шончан, а не факт существования "альтернативного зла".

Да, я плохо к ним отношусь, потому что Аил служат Свету, а шончане - замыслу Темного. Это очевидно. Даже тема про это есть. Однако, все таки это в них самих естественное зло доминирует, а не привнесенное насильно Темным. Поэтому они так похожи на фашистских захватчиков 

Добро и зло относительны.)

Ничего подобного. По моему такая расхожая формула это просто нежелание рассуждать, по тем или иным причинам. Пусть даже по причине сложности, или даже если это кажется малопостижимым. Неважно, главное в мире Колеса Свет и Тень разделены, да и дела злые и добрые.

Да миллион книг в мирах которых сильнейшим является какой-нибудь магический орден, влияющий на политику всего мира.

В мире Колеса нету ни одного магического ордена   

И чем это отличается от нашего мира? А если учесть, что многие говорят о том, что история движется по спирали ....
Я же говорил про похожесть, Вы - отрицали.

Ну во первых про спираль это измышления, слышать слышал, доказательств не видел. Во вторых, спираль на круг совсем не похожа, геометрически    и смысл видимо они вкладывают совсем другой в нее.

[Briosh]

В мире Колеса нету ни одного магического ордена  

Ну это игра словами... может так он и не называется, но что такое Белая Башня? Да и Черная....

[Sovin Nai]

Нет, это не игра. Это основа - Сила это НЕ магия.