Мифологические основы КВ и новый тип героя.

[Briosh]

Ну, давайте сначала,
только что прочитал все уже существующие 11 книг, так что полон новых впечатлений.
Мне кажется (никогда не претендую на истину в поледней инстанции), что впервые после Толкиена появился новый, НЕЗАВИСИМЫЙ от Профессора фэнтезийный мир. Все описанные после Толкиена миры имели с Средиземьем более ли менее твердую связь. Это касалось как общего направления действия (маленький человек неожиданно становится ответственнен за судьбы всего мира), так и мифологической основы мира (а что такое фэнтези без мифологической основы?). даже величайщие (с моей точки зрения) мастера, к коим я причисляю Тэда Уильямса и Урсулу Ла Гуин, не избегли определенной доли плагиата по отношению к Толкиену. Близка была физическая смерть жанра... новые веяния, как правило, были связаны с попытками посмотреть на все с "темной" точки зрения, а это, в свою очередь. тоже "убивало" фэнтези, где по определению "добро" и "зло" четко разграничены.
Что мы видим у РД?
1. Новый тип героя. Может быть в первых книгах Ранд ал'Тор и может еще сойти за "маленького человека, спасающего мир", но уже начиная примерно с 3-й части...
2. Вервые создан масштабный эпос 9я не говорю о небольших фэнтезийных романах), опирающийся не на кельтскую мифологию повенчанную с хритианством, а на скандинавский\германский эпос. Думаю никто не будет спорить, что ТГ есть ничто иное как Рагнерек, и само ощущение мира живущего в ожидании ТГ мы тоже " уже "где-то" видели... про отождествление Мэта, напрмер, с Одином, на этом форуме уже неоднократно писалось (авторы, извините за отсутствие цитат...), давайте искать еще.

[Thorton]

Да сдесь ни одни только западные этносы и мифологии применяются, например Айил с их системой Джи и Тох постоены на основе средневековой Японии. В основу Белоплащников лег орден Тамплиеров. Это со слов РД. Если копать самому - то сразу станет понятно - что в книге как и в реальном мире присутствует феерверк как из мифологически-религиозных, так и из идейно-философских течений. Насколько я знаю такой смеси недопускалось ни в каких других произведениях, так как это явно усложняет процесс написания. А общая религия является способом скорее показать пост строение позднего полностью сформированого общества, чем способом упростить стыковку разных этносов.

[Briosh]

Да сдесь ни одни только западные этносы и мифологии применяются, например Айил с их системой Джи и Тох постоены на основе средневековой Японии. В основу Белоплащников лег орден Тамплиеров. Это со слов РД. Если копать самому - то сразу станет понятно - что в книге как и в реальном мире присутствует феерверк как из мифологически-религиозных, так и из идейно-философских течений. Насколько я знаю такой смеси недопускалось ни в каких других произведениях, так как это явно усложняет процесс написания. А общая религия является способом скорее показать пост строение позднего полностью сформированого общества, чем способом упростить стыковку разных этносов.

В целом согласен. Только мне кажется, что Белоплащники - скорее не тамплиеры, а тевтонцы. но это частности...
Скандинавская мифология же давлеет, с моей точки зрения в том, что весь мир ожидает ТГ\Рагнарека с известной долей смирения и оожидания неизбежности. Ко всему прочему, в отличие от большинства других миров, в КВ почти начисто отсутствуют ссылки на христианскую мораль. Сравните: диалог Фродо и Гендальфа о ценности человеческой жизни и Ранда с его "повесить"...

[Thorton]

Сравните: диалог Фродо и Гендальфа о ценности человеческой жизни и Ранда с его "повесить"...

По-моему вся разница состоит в том что Толкиен пытался показать события с точки зрения идейности персонажа-героя, а Джордан идею основал на развитии мира и логической последовательности событий а персонаж-герой является следствием этого. Разный подход - разный результат.

[Briosh]

По-моему вся разница состоит в том что Толкиен пытался показать события с точки зрения идейности персонажа-героя, а Джордан идею основал на развитии мира и логической последовательности событий а персонаж-герой является следствием этого. Разный подход - разный результат.

Не согласен, у Толкиена идейность персонажа вообще не имеет никакого значения, там идея превыше всего, там вообще нет место чувствам героя, почти... они делают то, что должны. У Джордана, последовательность эпох, идея колеса это , конечно, наиважнейшие вещи, но у него действие каждого персонажа независимо, хотя и влияет на дальнейшее развитие всего мира. при этом правда существует и мотив фатализма (видения Мин), но без четкой трактовки, а уж главные герои - та'верены  - оин то во всю изменяют Узор...

[Алинор]

Определенное влияние Толкина есть. Особенно это чувствуется в 1 й книге (да РД этого и сам не скрывал). Назгулы, орки, спасение мира, далекий путь в компнии товарищей... Все это можно найти вначале цикла. А вот позже цикл действительно становится самобытным.

[Thorton]

Да в том том-то как раз и дело, что в Толкиене герои чётко следовали сюжету который был только призрачно связан с харрактером самих героев. Вот там к примеру бональное Фродо-хороший и он борится против зла. А в Колесе времени(я немного повторю свое сообщение из другой темы) сюжет выстраивается по ходу действий для большей реалистичности происходящего. Сновоже(опять повторяюсь :-(  ) РД сначало создавал нации, потом в соответствии с этничискими харрактеристиками персонажи харрактерные этим нациям, персонажи наделялись неким харрактером и устремлениями. После чего мир практически пускалася на саматек, а Джорда просто описывал цепочку событий которая логически должна была протекать при взаимодействии всего этого. Одни персонажи создовали события, а другие естественно действовали в зависимости от настоящих условий. Почему так - да потому что начальные условия всеравно надобыло задать, что как бы и привело всё в движение. Произведение Колесо Времени можно считать великим, уже только потому что оно было написано не как обыкновенная книга, а как действующая модель свойственая продемонстрировать взаимосвязаность происходящих процессов. А РД всё что остовалось это добовлять в неё новые действующие эллементы и ограничивать рамки, чтобы события не вытекали за пределы сюжетной линии. Сюда можно и привести его слова что по окончанию цикла все события не будут закончеными, ведь в реальной жизни всё незаканчивается в один момент. Книго повествует о приближении мира к ТГ, и этим она и закончится оставив много белых пятен о том что будет дальше в других второстепенных сюжетных линиях, в то время как в Толкиене всё закончилось в одночасье.

[moridin]

В Колесе Времени очень много героев,сюжетных линий.Я даже боюсь посчитать сколько людей Джордан описал и ввел их в общую цепочку сюжета.Не в одной другой книге прочитанной мной такого нет.Что же касается плагиата... начало и середина любой из 11 книг(я прочитал 10 но думаю 11ая не исключение)это снежный ком,вернее нарастание снежного кома.Вихрь событый который с каждой главой "увеличивает скорость",а в конце книги -буря.Это на мой взгляд есть у большинства фантастов.И с этой точки зрения такое развитие событий маленький плагиат.Хотя так интереснее читать.И РД действительно создал СВОЙ МИР красивый,изменяющийся,не похожий на толкиеновский.

[Thorton]

Он просто взял отовсюдого самое лучшее А насчёт снежного кома - дак помоему, так и должно быть, ведь когда читаешь подобные книги хочется побольше узнать о мире в котором происходят события, но такие вот отступлени часто могут и испортить книгу, зделать её скучной и нечетабильной, а резкое наращивание событий в отличае от равномерного вполне позволяет избежать надоедания. Вот только пару раз было такое что прочитав книгу я остовался в замешательстве: "Как? Уже конец?".

[moridin]

А мне не очень стало нравится читать про женщин(Найнив,Эгвейн,Илэйн).Про них очень много написано,про Ранда,Мэта и Перрина-очень мало=(

[Niblis]

Ну не знаю...в последних книгах конечно стало меньше рассказываться про Ранда, но про Перрина и Мэта там говорится куда больше, чем про ту же Найнив

[moridin]

Ну а посравнению с первыми книгами про Ранда вообще почти не слова в последних

[Лиса Маренеллин]

У РД каждую новую книгу ждешь как манну небесную.    
Он забрасывает в будущее героев множество удочек-предсказаний, на которые ты, в итоге, и попадаешь. Такого я раньше ни у кого не встречала.    
Про "нарастающий ком событий" действительно верно. Этот прием позволяет достичь динамичности при множестве отступлений, которые неизбежны при подобной маштабности.
Еще хочу отметить некоторую кинемотографичность стиля. Идёт просто реальная раскадровка.
Ну и наконец, если вернуться к теме мифологических основ КВ, то тут присутствует классическое разделение Добро - Зло как и у Толкина, но Зло уже не на Востоке (простите, но что бы ни говорили всё равно вижу в этом отголосок Холодной Войны), а на Севере. 

[moridin]

  "тут присутствует классическое разделение Добро - Зло"-согласен но эта грань не такая явная как у Толкиена.С "кинемотографичностью" тоже согласен...И почему никто фильм не снимет ,хотя бы по первой книге?=(
  Да и ещё в пользу РД:Попробуйте представить фэнтэзийный мир и вы увидите что он будет похож либо на РД,либо на Толкиеновский.Других просто ещё не создали.

[Лиса Маренеллин]

 

  "тут присутствует классическое разделение Добро - Зло"-согласен но эта грань не такая явная как у Толкиена.

Ну почему же не явная? Темный  - это конечно же не Саурон, да и планы у него покруче будут. Он ведь, если не ошибаюсь, желает не просто заполучить весь мир, но и сломать Колесо Времени, чтобы ничто и никогда не смогло измениться. И ему противостоит как и у Толкина всё "прогрессивное человечество".