Лорд Сноу

[Эоэлла]

Это необходимо. А бесполезно или нет это второй вопрос.

Никогда не сдаваться - это хорошо. Отличное качество. Но рассуждать логически и, поднимаясь по склону горы, не хвататься за никак наверху не закрепленную, а просто валяющуюся веревку - означает дружить с головой. Тоже хорошее качество. Можно, конечно, и держаться за нее по дороге, тем временем карабкаясь наверх с помощью других приспособлений и собственных рук и ног. А смысл?

[Tolik_sos]

Боюсь, я в этом плане пессимист.

Я тоже песимист. Джон проиграет первую битву. Возможно он ее уже проиграл. Возможно то что мы видели в последней главе Джона. Это начало вторжения Иных. И хитрый способ Мартина вывести Джона с поля боя. Иные должны одержать ряд побед, чтобы даже Ланистеры подумали о том что надо что-то делать и воевать бесмысленно. И пришли к идее обьединения.
   Вы правы говоря что Ланистеры и так далее этого не поймут. Но почему Джон этого не понимает? Вот в чем вопрос.

А Вы оптимист.

А вы думаете, что Рамси будет договариваться с Иными?

И пошло-поехало.Простите, не верю в Болтонов и многих других, с полной самоотдачей идущих в бой против Иных.

А Джон идет? Нет. Но почему он не идет? Почему он поставил свою месть выше выживания НД и всего Вестероса?

Нет, Вы все же не считаетесь с нынешними реалиями Вестероса.

Я считаю, что вся война которая ведеться на Юге - пуста. Что это карлики насилующие Вестерос. И втягиваться в эту войну бесмысленно, в ней не будет победителей, а будут только проигравшие. Так почему Джон втягиваеться в эту войну? Ведь он знает что идет с Севера.

Как-то не осознала, что это именно Джон тормозит появление у Вестероса коллективных мозгов и повергает его в пучину раздробленности и кровопролития.

Он единственный из власть имущих, кто про это знает. Единственный кто может донести о угрозе Иных, и при этом он бездействует. Станиса забыл. Да один из двух власть имущих. Второй тоже виновен. Но это не сильно уменьшает вины Джона.
   Что можно взять с Серсей, Русе, Мейса? Ничего. Они просто не знают. А вот Джон знает.

Что только могу сказать: мне помнятся слова о том, что в Винтерфелле всегда должен быть Старк.

Старк - да. Но Таргариен - нет. Всё таки думаю Джон Таргариен. Хотя и расматривал альтернативы этому.

Дееспособный Старк, конечно, властитель и защитник в глазах Севера. Старк, хорошо понимающий что и к чему, сын предыдущего Хранителя Севера и брат короля Севера - вот кто может стать во главе обороны против Иных, пока остальной Вестерос, возможно, не сподобится подтянуться.

Может быть. Но Север залит кровью. Повторюсь. В другой теме, мне не позволяли набрать 5000 солдат для Севера, и частично это правда. Север залит кровью. Север уже не сила способная решать большие проблемы, вроде нашествия Иных, просто не способен.

Джон в качестве наследника Робба хорош и с точки зрения политики Вестероса, и в свете известной нам перспективы необходимости обороны от Холода.

Значит он будет воевать с Дени? Вы этого хотите. Джон vs Дени. Война на фоне войны с Иными. Или хотите чтобы Джон продал королевство Робба?

На понимаю, отчего вы так рьяно его отвергаете.

Королевство Севера и Трезубца - на мой взгляд было ошибкой. Дополнительное препятствие на пути обьединения Вестероса против Иных. Не думаю что будет разделение Вестероса.А раз этого не будет...

[Tolik_sos]

А смысл?

Смысл? Зародить сомнения в головах правителей Вестероса, не только королей но и лордов, грандлордов, рыцарей и мейстеров. Возможно кто-то захочет узнать о проблеме поближе, возможно кто-то захочет узнать правда ли существуют Иные? На ряде маленьких побед можно одержать и большую.

[PLUTON]

Думаю знай Рамси и Русе правду, они стали бы плечом к плечу с Джоном и НД. Никто из всех людей не хочет того чтобы их убили Иные.

Думаю, Рамси подождал бы пока его врагов вырежут Иные. Это ж Рамси, а не разумный Джон, Манс и т.д.

Между прочим думаю этим и закончиться сага. Ланистеры, Старки и все, все, все - против Иных.

Вы точно про сагу Мартина говорите? Где каждый бьёт в спину каждому? Где дружбы, обязательств, чести нет и в помине?.. Мне кажется сага закочится чем-то вроде: Старки и Ко тяжелейшим трудом остановили Иных в одиночку, за что получили в спину ножом, так как ослабли и "открылись".

Для этого нужно воевать на два фронта? Нет. Он убивает всех кто идет за ним, и открывает дорогу Иным.

Вот именно, что не нужно воевать на два фронта, поэтому Джон надеется закрыть один фронт (Рамси), пока Иные не активировались на втором.

Значит он будет воевать с Дени? Вы этого хотите. Джон vs Дени. Война на фоне войны с Иными. Или хотите чтобы Джон продал королевство Робба?

Да. Мятежное королевство - это повод придти на него с армией. Так сказать, маяк для всех властьимущих.

[Amaranth]

Думаю, Рамси подождал бы пока его врагов вырежут Иные. Это ж Рамси, а не разумный Джон, Манс и т.д.

Рамси знает законы жанра, бобро всегда побеждает, а значит попросту тратить собственные силы для его приближения попросту не разумно. Да и у него своих проблем хватает - нужно сначала разобраться с лояльными к Старкам лордам и изгнать железнодорожных с Севера для закрепления власти. Самое разумное он уже сделал - спровоцировал Джона, на что тот нарвался на мятеж. Так что единственный кто тупит, так это сам Джон. (Или это была ирония? Вы хоть смайлик поставьте )

Вот именно, что не нужно воевать на два фронта, поэтому Джон надеется закрыть один фронт (Рамси), пока Иные не активировались на втором.

Бросьте, когда он решил идти войной на него, он руководствовался никак не политикой, а желанием отомстить за обиды самому Рамси, отбить, как он думает, настоящую Арью и по возможности спасти Манса.

Да. Мятежное королевство - это повод придти на него с армией. Так сказать, маяк для всех властьимущих.

Ещё не ясно как будут развиваться их взаимоотношения, может они станут родственниками/друзьями/союзниками/любовниками, а может и все сразу, и его королевство она оставит в покое.

[Amaranth]

Смысл? Зародить сомнения в головах правителей Вестероса, не только королей но и лордов, грандлордов, рыцарей и мейстеров. Возможно кто-то захочет узнать о проблеме поближе, возможно кто-то захочет узнать правда ли существуют Иные? На ряде маленьких побед можно одержать и большую.

Это просто какая околесица. Это тоже самое чтобы к президентам все стран Бацька отправил бы сообщения, что нужно собраться всем вместе под его началом и отразить нападение инопланетян, которые вот-вот прилетят. А в доказательства приводил бы круги на кукурузных полях и расплывчатые снимки НЛО на камерах. [off-topic]Простите за метафору и вообще, вставьте своего президента [/off-topic]

[Эоэлла]

Но почему Джон этого не понимает?

Думаю, он просто в это не верит и предпочитает иметь дело с вещами, на которые он способен влиять. Это только одно из толкований, и я, конечно, могу быть неправа.

А вы думаете, что Рамси будет договариваться с Иными?

Я думаю, что многие, осознав реальность угрозы, станут не сражаться, а уносить ноги. Не сомневаюсь, что в какой-то момент начнется массовое бегство в Эссос тех, кто может себе это позволить. Другое дело, предпочтет ли Рамси быть живой собакой или мертвым львом. Этого не знаю. Но такого помощничка в общем деле держала бы только в ошейнике, наморднике и на цепи. Нет, я готова поверить в то, что он будет сражаться, если придется, но жар он наверняка попытается загребать чужими руками, и будет мочить союзников по мере сил и возможностей.

А Джон идет? Нет. Но почему он не идет? Почему он поставил свою месть выше выживания НД и всего Вестероса?

Последний вопрос интересен. Я пока не знаю на него ответа, и никто не знает. Но все, что до того делал Джон, с моей точки зрения, делалось именно для того, чтобы сохранить Ночной Дозор в сильно и кругом изменившихся обстоятельствах.

Он единственный из власть имущих, кто про это знает.

Вот, в частности, в том то и дело, что нет у него, практически, никакой власти. Пока. Власть над шестью или около того сотнями отщепенцев?

Я считаю, что вся война которая ведеться на Юге - пуста. Что это карлики насилующие Вестерос. И втягиваться в эту войну бесмысленно, в ней не будет победителей, а будут только проигравшие.

Не Вы один так считаете.

Так почему Джон втягиваеться в эту войну? Ведь он знает что идет с Севера.

Еще раз: мне пока непонятны мотивы его последнего поступка, хотя дозорных я, в любом случае, считаю просто недальновидными трусами или где-то около того.
А вот по поводу того, что идет с Севера: имхо, для того, чтобы одержать победу в такой войне, необходимо именно объединение Вестероса, всех его сил, и это объединение должен начать именно кто-то власть имущий, кто-то, чье имя многим многое говорит. И это не какой-то командующий НД. В идеале это король 7К, располагающий властью и ресурсами, но, за неимением толкового оного, для начала очень хорошо пойдет и Старк из Винтерфелла.

Старк - да. Но Таргариен - нет. Всё таки думаю Джон Таргариен.

Я тоже придерживаюсь подозрения, что он Таргариен, но, фактически, это еще бабушка надвое сказала, и свидетельств этому пока в Вестеросе не видно, зато весь Север знает, что Джон - сын Эддарда Старка, так и будет его воспринимать, а до заявления Джона как Таргариена еще надо долго плыть.

Может быть. Но Север залит кровью. Повторюсь. В другой теме, мне не позволяли набрать 5000 солдат для Севера, и частично это правда. Север залит кровью. Север уже не сила способная решать большие проблемы, вроде нашествия Иных, просто не способен.

Итак, имеем некоторое ограниченное число войск, которое властитель Севера способен собрать под свои знамена. Вопрос: почему Рамси Болтон в этом качестве способен собрать большее число народа, чем Джон Старк? Непонятно.[off-topic]

Значит он будет воевать с Дени? Вы этого хотите.

Однако, это утверждение. Вы знаете, чего хочет женщина! О! :2funny:[/off-topic]
С каких моих слов Вы взяли, что я хочу войны между ним и Дени? И почему наследование Роббу неизбежно приведет к этой войне? Однако, с точки зрения Дени можно посчитать, что Север взбунтовался против узурпаторов, нет?

Или хотите чтобы Джон продал королевство Робба?

Ну, если Вы считаете, что Торрхен продал свое королевство Эйегону Драконовластному, то я не буду против.

Королевство Севера и Трезубца - на мой взгляд было ошибкой. Дополнительное препятствие на пути обьединения Вестероса против Иных. Не думаю что будет разделение Вестероса.А раз этого не будет...

Я Вам о наследовании и как оно может способствовать организации противостояния Холоду, а Вы мне о разделении Вестероса. По поводу разделения я с Вами и не спорю, тоже в нем не вижу ничего хорошего.

Смысл? Зародить сомнения в головах правителей Вестероса, не только королей но и лордов, грандлордов, рыцарей и мейстеров. Возможно кто-то захочет узнать о проблеме поближе, возможно кто-то захочет узнать правда ли существуют Иные? На ряде маленьких побед можно одержать и большую.

Боюсь только, придется всех воронов и большую часть дозорных разослать по горам и долам Вестероса, чтобы, в конце концов, наткнуться на того, кто поверит. И запастись долгим терпением.

[Big-Bag]

Хотите оправдать действия Боуэна Марша и Ко? Пытаетесь мыслить как эти малодушные, трусливые, ограниченно мыслящие консерваторы?Перемены назрели и в НД, и на Севере, и во всем Вестероссе. Это знали и видели и мейстер Эйемон, и Джиор Мормонт. Они видели в Джоне потенциал, как и Куорен, как и Сэм, как и Робб, как и Манс, как и Кроворон, как и Мел. Донал Нойе, Скорбный Эдд и другие братья признали его своим лидером. Тормунд и его люди пошли бы за ним на войну. Даже "король" Станнис прислушался к его мнению... Элис Карстарк, тенны и их Магнар, Вэль... Почему Вы не считаетесь с их мнением?

Не надо столько пафоса, устойчивые.
Перемены, несомненно, назрели, однако, реформы надо проводить с умом. Они оба (что Робб, что Джон) - юнцы, смыслящие в политике лишь чуть больше их папаши, так что неудивительно, что они начинают рубить с плеча там, где нужно искать компромиссы. Вот и напарываются на результаты своих же ошибок.

[Big-Bag]

А что по-Вашему хуже: нарушить клятву или обесчестить невинную деву?Я считаю - второе. Он не мог поступить по-другому. Он поступил как мужчина, за это я его уважаю и считаю лучшим...

Ну да, поступил, как мужчина, при этом смертельно обидел союзника, который в нужный момент оказал ему помощь, в итоге Робб погиб сам, и с ним чертова уйма хороших людей, не говоря уже о том, что его гибель создала проблемы для всего Севера. Ну просто замечательный лидер, достойный уважения.
Настоящий лидер, если что, должен уметь держать член в штанах, и ставить нужды государства выше удовлетворения своей похоти (и даже чести, если хотите). Тем более, в такой опасный и важный период, когда решается судьба его будущего королевства.

[godar]

Я смотрю, для некоторых юзеров тема члена в штанах обладает повышенной актуальностью... Прямо чувствуешь себя, как на форуме урологов.
Или это попытка толстого троллинга?
К слову многие, довольно неплохие лидеры, трахали все что шевелится и особо не заморачивались.
Еще я наблюдаю неуклюжую попытку перенести ответственность с преступника на жертву.
Если старый Фрей был так смертельно уязвлен, он имел полное право открыто перейти на сторону Ланистеров.
А то что он сделал – это измена. По понятиям средневековья самое тяжкое преступление.
Устроив красную свадьбу старый дурак подписал приговор своему дому.

[Amaranth]

Еще я наблюдаю неуклюжую попытку перенести ответственность с преступника на жертву.Если старый Фрей был так смертельно уязвлен, он имел полное право открыто перейти на сторону Ланистеров. А то что он сделал – это измена. По понятиям средневековья самое тяжкое преступление.Устроив красную свадьбу старый дурак подписал приговор своему дому.

Почему? Он приносил присягу не только Талли, а и железному трону. Когда он решил идти за Роббом Старком, он уже поставил себя у не выгодное положение, ведь сил Джофри было больше. Но сам Робб предал своего вассала, нарушив условия их договора. И что, после этого Лорд Фрей все равно должен был следовать за ним?

Не надо столько пафоса, устойчивые.
Перемены, несомненно, назрели, однако, реформы надо проводить с умом. Они оба (что Робб, что Джон) - юнцы, смыслящие в политике лишь чуть больше их папаши, так что неудивительно, что они начинают рубить с плеча там, где нужно искать компромиссы. Вот и напарываются на результаты своих же ошибок.

Есть и другая сторона медали : если бы Робб и Джон прогибались перед всеми, их рано или поздно сбросили бы. Да,  Робб сделал больше неоднозначных решений, но Джон по сути совершил пока одну-единственную ошибку и пока неизвестно как он её исправит, возможно он будет именно тем кто реформирует Ночной дозор и создаст из него влиятельную организацию, куда будут вступать не только преступники осужденные на смерть, а и Лорды и рыцари, как в Сыны Воина.

[Xolo]

Но сам Робб предал своего вассала, нарушив условия их договора. И что, после этого Лорд Фрей все равно должен был следовать за ним?

Фреи расторгли союз с Роббом сразу после его женитьбы на Жиенне и за это их никто не упрекает.

Если старый Фрей был так смертельно уязвлен, он имел полное право открыто перейти на сторону Ланистеров. А то что он сделал – это измена. По понятиям средневековья самое тяжкое преступление.Устроив красную свадьбу старый дурак подписал приговор своему дому.

+1

[Qrifon]

Почему? Он приносил присягу не только Талли, а и железному трону. Когда он решил идти за Роббом Старком, он уже поставил себя у не выгодное положение, ведь сил Джофри было больше. Но сам Робб предал своего вассала, нарушив условия их договора. И что, после этого Лорд Фрей все равно должен был следовать за ним?Есть и другая сторона медали : если бы Робб и Джон прогибались перед всеми, их рано или поздно сбросили бы. Да,  Робб сделал больше неоднозначных решений, но Джон по сути совершил пока одну-единственную ошибку и пока неизвестно как он её исправит, возможно он будет именно тем кто реформирует Ночной дозор и создаст из него влиятельную организацию, куда будут вступать не только преступники осужденные на смерть, а и Лорды и рыцари, как в Сыны Воина.

Да он просто подлец, ему нужно было перейти на сторону Роба - он перешел, хотел себе внука кронпринца иметь, его же никто не заставлял переметнуться. Это для Фрея были первыми 30 серебрениками. Робб женился - Фреи расторгли союз. Потом было новое соглашение, которое Фреи навязали Роббу и он со всеми условиями согласился. Но в перерыве Фрей до свадьбы продался (именно, что продался вспомните Риверран отошел к Фреям) Тайвину. Теперь он ждет рождения ребенка от крови Эдмара Талли, что бы завладеть оставшимся наследством Талли. Фрей предатель причем 2-ды. Во втором он превзошел подлостью даже Джоффри. Нечего говорить об уязвленной чести Фреев, которого вовсе и не было.

Не надо столько пафоса, устойчивые.
Перемены, несомненно, назрели, однако, реформы надо проводить с умом. Они оба (что Робб, что Джон) - юнцы, смыслящие в политике лишь чуть больше их папаши, так что неудивительно, что они начинают рубить с плеча там, где нужно искать компромиссы. Вот и напарываются на результаты своих же ошибок.

Каждый делает ошибки, но надо посмотреть с другой стороны медали. Робб женился на Жиенне, потерял союзников и приобрел врагов, вторая ошибка была в том что он мерил других по себе и думал, что сможет улучшить положение с Фреями. Хочешь мира держи наготове топор. Он погиб. Что касается Сноу  по-моему он верно поступил. Тут простая арифметика любой одичалый на юге от стены союзник, а одичалый с севера от стены потенциальный кандидат в зомби. Следовательно чем меньше одичалых на севере от стены тем больше армия иных и КО. Это стратегически верный шаг. Теперь поговорим о бастарде Болтона, с точки зрения Джона. Если  то что говорится в письме правда то недалек день когда к дозору прибудут войска болтонов, а это неминуемое поражение, так как северяне будут за болтона. Никто не переубедит их что нужно защищать стену. И они просто перебьют одичалых и дозорных. Обе стороны понесут крупные потери. Болтон победит, а остатки НД не смогут защитить стену после ухода Рамси, а он вряд ли останеться. Я даже уверен что он никого не оставит в живых. Так что либо Джон с малым отрядом НД (без одичалых) идет в Винтерфел попутно собирая воинов севера и надеясь маневрами сместить болтонов и объединить север под  знаменами старков под командованием Арьи, либо ждет кончины НД и своей жизни, либо придеться ждать чуда. Но консерваторы НД этого не поняли.

[Qrifon]

Тут были споры насчет кем является и кем будет Джон. Ребята вы сделали из него Джона Сноу-Старка-Таргариена, хотите так же что бы он был лордом командующим, лордом Винтерфела и Хранителем Севера, так же королем Семи Королевств и все в 1 флаконе. Пожалейте человека =) Не отрицаю что он может быть таким, но не станет надевать корону, не станет лордом и хранителем Севера, он останется дозорным после того как кончится война и будет отдан отпор Иным. Не тот это человек. Не отвернется и от Неда, хоть тот и не был истинным отцом, но все таки все годы жизни он был сыном Старка. Он его простит за то, что не поведал ему об отце и матери, за то что растил как бастарда, за то что отправил на стену. Скажет я же не первый Таргариен добровольно ушедший в НД, при этом отказавшись от законного трона наследования по рождению и по обстоятельствам.

[Tolik_sos]

Думаю, Рамси подождал бы пока его врагов вырежут Иные. Это ж Рамси, а не разумный Джон, Манс и т.д.

А я думаю, что и Рамси жить хочеться.

Вы точно про сагу Мартина говорите? Где каждый бьёт в спину каждому? Где дружбы, обязательств, чести нет и в помине?..

Да. Но это не правильно. И в неправильности этого, возможно и суть книги. Пацифизм - так сказать. В этой победе уже не будет победителей. Все уже понесли слишком большие потери.

Старки и Ко тяжелейшим трудом остановили Иных в одиночку, за что получили в спину ножом, так как ослабли и "открылись".

Лично вас в этом вопросе я совсем не понимаю. Вы сами говорили что у Севера нет и 5000 солдат. А теперь говорите что Старки всех победят, одной рукой Ланистеров, другой Иных. Но с кем они это сделают? С парой тысяч солдат? Не верю.

Вот именно, что не нужно воевать на два фронта, поэтому Джон надеется закрыть один фронт (Рамси), пока Иные не активировались на втором.

Значит, Иные будут ждать пока Джон решит свой проблемы? И сколько? Пару лет. Это не короткая война. Нужна брать замки. Причем Джон уверен что не один а штук пять.
 

Да. Мятежное королевство - это повод придти на него с армией. Так сказать, маяк для всех властьимущих.

Вот теперь как? Спровоцировать атаку на себя чтобы кто-то пришел? Ну а что если, тот кто придет, не будет настроин на переговоры. Зачем договариваться с дезертиром?