Лорд Сноу

[Lady Sansa]

Скопировала цитату из другой темы, так она здесь обсуждается:

Относительно спойлера, я бы хотел обратить внимание на еще один момент - постоянно повторяющаяся присказка Мелл про то, что она видела врагов Джона в огне. ИМХО Мартин готовит почву к крушению Лорда Командующего. Я думаю, в ТД Джон покинет Стену,  и для этого должны быть веские пр ичины. Стена вряд ли рухнет в следующей книге, а вот Джона могут вынудить дезертировать, чтобы остаться верным присяге НД. И подастся он скорее всего на Восток.

Мне эта идея кажется интересной. Причем, не из-за тех аргументов, которые приводит Pate  ранее в этой теме: насчет Меллисандры, ухудшения отношений с друзьями-дозорными, книги которую ему дал Аемон и т.д. Эта идея мне нравится тем, что она неожиданная. Уже многократно я сталкивалась с тем, что мои прогнозы на развитие саги оказывались совершенно не правильными. Скажем, после БМ, в ожидании следующей книги, я совершенно не ожидала опытов Квиберна, столь быстрой деградации Серсеи, резкого возвышения церкви, полной бессмысленности действий Бриенны, эффектного захвата власти Эуроном Грейджоем с демонстрацией рога . Мартин регулярно резко разворачивает сюжет и линии главных персонажей.  И сейчас, в  данный конкретный момент, никому (кроме Pate ) даже мысли не приходит в голову, что Джон может потерять пост  командующего. Мы словно все уже решили, что он занял свою стратегическую позицию, на которой и будет пребывать далее. А Мартин любит неожиданности. Любит развивать сюжет так, как совершенно не  ожидали читатели. В общем, идея интересна именно тем, что она "непрогнозируемая".

Однако, я не верю в то, что Мел пойдет против Джона - судя по спойлерам, она скорее сделает на него ставку, предав в какой-то момент Станниса. Не верю, что Джон отправится на восток (нет смысла отправлять туда и его, и Дени). Любовная интрижка с Ашей еще менее вероятна: Джон после гибели Игритт, думается, будет очень держать себя в руках в этом плане, и если что-то еще у него и будет, то разве что с Дени, ближе к концу саги.

Если развивать теорию о будущей любви между Дени и Джоном, то появляется еще один аргумент против того, что Джон встретится с Дени на востоке:  по предсказаниям в доме неумирающих, её третий брак - по любви - ассоциируется с голубой розой на ледяной стене. Так что, если это предсказание о Джоне, то встретиться они скорее должны на Стене.

Скорее я предположила бы, что если гипотеза верна и Джон, действительно, потеряет свой пост и будет вынужден бежать из Ночного Дозора, то он всё равно останется на Севере и будет выполнять свой долг, так, как он его понимает - то есть  защищать Вестерос от Иных всеми доступными ему средствами.

Насчет взлетов-падений. Каким бы шатким не было положение Джона в данный момент, все-таки пост Лорда-Командующего для него - подъем (правда, и падение было совсем недавно - фактически его жизнь висела на волоске в самом конце третьей книги). Так что в будущем скорее всего будет падение. Но насколько быстро? В Пире ПОВа ДЖона не было, так что начало Танца - это момент сразу после начала подъема. Произойдет ли падение в той же книге? Хотя с другой стороны Дени взлетела-упала-снова начала подниматься в одной только "Игре престолов".

[Темелэйн]

Идея о том, что если Джону дадут пинок со Стены то полетит он не на Восток, а на Север - интересна. Станет там обмороженным супер-крутым потрошителем Иных, завернутым в медвежьи шкуры и с белым лютоволком у ноги...класс
Представляете какую картину можно нарисовать? Дэни, вся такая огненная с Драконами, и он с волком, вороном (опять Одину покоя не дают!), мечом и харизмой. Супер расклад.
Но я тем не менее сомневаюсь, что он куда-то со Стены денется. на Восток, согласна с Сансой, нет смысла. На Север - там Бран. так что сидеть ему в Дозоре и морозить кости.
Кстати, как вы думаете, Джон встретится с Черными Руками? Этот хмырь должен очень много знать про Иных и грядущую Таймор Гайдон (ой, сорри, это из другой сказки )

[Lady Sansa]

На Север - там Бран. так что сидеть ему в Дозоре и морозить кости.

Есть еще вариант, что он может присоединиться к уцелевшим одичалым.

Кстати, как вы думаете, Джон встретится с Черными Руками?

А Черные Руки  будет пока, видимо, при Бране, так что вряд ли встретится в ближайшее время с Джоном.

[AL]

Представляете какую картину можно нарисовать? Дэни, вся такая огненная с Драконами, и он с волком, вороном (опять Одину покоя не дают!), мечом и харизмой.

У Одина было копье.
ИМХО Джон все ж никуда не сбежит. Старк слишком упрям. Будет партизанить в окрестностях, воруя на огородах мороженную морковку. Здесь же дождется и Ахая с махалаем и Дени со всеми летучими пресмыкающимися.

[Lady Sansa]

Будет партизанить в окрестностях, воруя на огородах мороженную морковку. Здесь же дождется и Ахая с махалаем и Дени со всеми летучими пресмыкающимися.

Да если он действительно потеряет пост Лорда-командующего, то такой вариант представляется мне наиболее вероятным.

[Petrovich]

А мне кажется, что пост командующего, для Джона, действительно "стратегическая позиция", по крайней мере до финальной разборки. Если придерживаться "теории падений", то Джон свое пережил. Кроме того, Мартин сбрасывает своих героев не просто так, он показывает как меняются и формируются их характеры. Примеры: для Дени - это смерть Дрого и ребенка, для Джейме - потеря руки, для Тириона - обвинение в убийстве и бегство (в новой книге я думаю мы увидим несколько иного Тириона, какого именно не знаю). Меняются Арья и Санса, Сэм и др. А тех персонажей, которые не могут этого сделать в силу каких-то причин (самых разных), Мартин убивает: Нед и Роб Старки, Тайвин Ланистер, Дорнийский Змей.
Характер Джона кажется уже вполне оформился и теперь он готов играть в финале кубка Вестерроса.

[Темелэйн]

Да, согласна. Характер Джона сильно поменялся с начала Игры Престолов. Причиной этому послужили и Одичалые, в которых Джон увидел людей, и Игритт, благодаря ей Джон понял свои клятвы...весь их смысл и их тяжесть, и искушение Винтерфеллом и "Старком" (хотя тут сделать выбор Джону помогли скорее всего все же Старые Боги ), и Иные наконец. Думаю, когда страшные сказки вдруг становятся не менее страшной правдой - это сильно меняет, особенно в ситуации, когда в тебе видят самого сильного (вспомните, ведь после смерти Джиора Джону пришлось защищать Стену, как бы там ни было, а он остался за главного).
И вот из-за всего этого в середине Пира, в ПОВах Сэма мы видим уже другого Джона, не того юнца из Винтерфелла... разве прежний Джон поступил бы с ребенком Лилли так, как поступил Лорд Сноу? Нет, нет и ещё раз нет! Но тем не менее мне кажется, что новые качества, более жесткий характер, осознание того, что порой поговорка "цель оправдывает средства" действительно неизбежна поможет Джону победить в войне, которая вот-вот грянет в Вестеросе!

И ещё: думаю, таким, каков он сейчас, он ОЧЕНЬ приглянется Дэни

[pate]

ИМХО Джон все ж никуда не сбежит. Старк слишком упрям. Будет партизанить в окрестностях, воруя на огородах мороженную морковку. Здесь же дождется и Ахая с махалаем и Дени со всеми летучими пресмыкающимися.

Я не говорил, что Джон сбежит. Я считаю возможным, что он отправится искать вундерваффе против Иных, чтобы выполнить свой долг Дозорного.

[Petrovich]

Да не существует никакого "вундерваффе против Иных". Главное преодолеть себя, свой страх. Мартин постоянно об этом пишет, главный пример - Сэм Смертоносный. У него было за что сражаться и он, переступив через свой страх, убил Иного. Обсидиан, лишь орудие, такое же, как и огонь и другие подручные средства. Я гуманитарий и не специалист по сопромату, но если со Стены сбросить на голову Иному камень, весом 10 кг., голова у него наверняка разобьется.

[pate]

Вряд ли специалист по сопромату ответит, достаточно ли камня в 10 кг для того чтобы убить магическое существо.

А что, драконы уже не считаются вундерваффе? А обещаный принц (цесса)?

[Lady Sansa]

Я начала перечитывать первый том и возникли большие сомнения насчет того, что "драконий меч", которым убивал Иных последний герой, это валирийский меч. Потому что в первой главе Кейтилин, она, глядя на Лед, думает следующее:

Кейтилин не любила мечей, но не могла отрицать, что Льду присуща особенная краса. Меч выковали в Валирии, до того как Рок обрушился на Фригольд(; кузнецы там обрабатывали металл не одними молотами, но и заклинаниями. Четыре сотни лет было мечу, и лезвие его ничуть не затупилось с того дня, когда мастер выпустил его из рук. Имя же сохранилось с еще более древних времен. Наследие века героев, когда Старки были Королями Севера.

То есть в век героев никаких валирийских мечей не было.

Не подразумевается ли под драконим мечом именно сами драконы? Тогда встала бы на место одержимость Таргов по попытке оживления драконов, и слова маестера Аемона о том, что именно драконы подтверждают то, что Дени - принц, и теория о том, что Светозарный - это драконы Дени.

Да не существует никакого "вундерваффе против Иных". Главное преодолеть себя, свой страх. Мартин постоянно об этом пишет, главный пример - Сэм Смертоносный. У него было за что сражаться и он, переступив через свой страх, убил Иного.

Обычная сталь, вроде бы, просто замерзает и ломается от мечей Иных, судя по прологу к первому тому. И про обсидиан, как оружие, написано в старых книгах. 

Хотя идея красивая

[pate]

Обычная сталь, вроде бы, просто замерзает и ломается от мечей Иных, судя по прологу к первому тому.

А люди, переборовшие страх, превращаются в зомби, если у них нет подходящего оружия. Судя по тому же прологу.

[Petrovich]

С Иными (или по крайней мере с их слугами) справляется обычный огонь, обсидиан, а что будет, если завалить камнями? Нет, понятно, что с магическими существами сложно бороться обычными методами, но врят ли Джон бросит людей, за которых он отвечает и отправится в стиле "поди туда не знаю куда, принеси то не знаю что".

[Темелэйн]

А что если установить на Стене много-много котлов с кипятком? Мел обеспечит огонь, и они будут поливать им Иных! Думаю, Льду от соприкосновения с Огнем, елси это не метафора из любовного романа, будет очень нехорошо

врят ли Джон бросит людей, за которых он отвечает

Да, согласна с вами, хотя... тут ещё надо подумать и оценить его нынешнее душевное состояние... если он действительно поверит, что это спасет ввереных ему людей, то вполне сможет сорваться с места. Тут же опять делема долга. Прошлый Джон и думать бы не стал о подобном "побеге", для него честь была важнее всего, но сейчас... разве прошлый Джон поменял бы детей, зная, что один неприменно будет подвергаться смертельной опасности (кстати, поступок ...хм...спорный: Мел ведь нужна кровь короля, а Манс был так...самопровозглашенный оборванец хотя и с харизмой и с принципами, в нем королевских кровей было не быльше, чем в той же Лили)? Хотя ещё раз говорю, я не считаю, что Джон куда-то денется со Стены. Его война там, на Севере. Он ИМХО воплощение Льда, также как Дэни - вопрлощение Пламени (и это будет так, даже если фраза "Песнь Льда и Пламени" подразумевала истошный визг сцепившихся Дракона и Иного)

[Темелэйн]

    Ребята, а вот вам не кажется, что Аша Грейджой весьма похожа на Игритт по некоторым чертам характера?