Лорд Сноу

[Homeoflight]

Иные чаще асоциируються с некоей расой, а не с бывшими людьми. Они превращают людей в зомбаков а не в Иных.

Мы говорим не о поверхностных вещах, а глубинных, о значении того или иного. Это не лежит на поверхности.

Проблема в том что сложнее биться с Иными чем с Рамси. Он уничтожает НД.

Я так не думаю. Не говоря о том, что он уходит на время.

Прошу Вас не доводите меня. Иной четкое понятие, и Рамси с ним и близко не стоит. Называйте его монстром или как то по другому но не Иным. Или свяжите эти понятия не через Рамси как плохой человек, а через сущность Иных. Распишите кто такие по вашему мнению Иные, как они произошли и как Рамси со всем этим связан. Пока я связи в упор не вижу.

) Я вольна иметь любые теории. Ваше отношение к ним - это ваше личное дело. Вы слишком привязываетесь к внешним деталям, я говорю о внутренней сущности. Поэтому мне глубоко безразлично, как и откуда произошли Иные. Для меня важно, что они уничтожают человеческое в человеке - целиком и полностью - и, судя по  бою с Ройем, получают от этого удовольствие, как и Рэмси. Для меня в книге (и считаю, что для Мартина) самое важное - как люди сохраняют верность своей человеческой природе. Кому-то даже себя не удается сохранить, кому-то, как Старкам, приходится не только себя сохранять, но и делать очень сложные и непопулярные выборы на пути спасения других людей. Кто-то уничтожает людей и самым худшим способом, до которого даже Иным далеко. Именно по этой причине Рэмси для меня Иной, хуже Иных, нечеловек, несмотря на внешнюю человекоподобную форму.

[Tolik_sos]

Я так не думаю. Не говоря о том, что он уходит на время.

Он дезертирует из НД, и на время это на годы. Вернеться он туда как Лорд Старк. Да и возвращаться уже не будет куда. Стена к этому времени вероятнее всего падет. Вы говорите в паралельной теме о росте влияния Иных. Так Джон вероятнее всего и довел НД до этого, это его личная вина. И за всех кого убьют Иные виновен Джон и то что он решил сыграть в престолы а не выполнить свой долг.

[Homeoflight]

   Он дезертирует из НД, и на время это на годы. Вернеться он туда как Лорд Старк. Да и возвращаться уже не будет куда. Стена к этому времени вероятнее всего падет. Вы говорите в паралельной теме о росте влияния Иных. Так Джон вероятнее всего и довел НД до этого, это его личная вина. И за всех кого убьют Иные виновен Джон и то что он решил сыграть в престолы а не выполнить свой долг.

Я тут с вашим видением настолько не согласна, что даже не знаю, что и писать.

Джон не дезертирует и не идет принимать участие в Игре за Трон - ему это вообще не нужно и никогда не будет нужно. Он Старк. Он идет освободить своих людей и решить сложную задачу мира в тылу. Все. После этого он возвращается на Стену. Для него решить проблемы с Рэмси - это укрепить Стену, выполнить глубинные, сущностные задачи НД - защита людей, а не Стены как таковой. Его дислокация - это командировка, говоря нынешними терминами, а не дезертирство, он и идет туда выполнять свой долг НД. Такая же командировка, как поход к Одичалым.

Откуда вы вывели ваши теории, я даже не могу предположить. Но вы, безусловно, имеете на это право.

[Tolik_sos]

Все. После этого он возвращается на Стену.

Он убрал Рамси, что дальше? Кто займет трон Винтерфела? Кто зашитит Север от трона? За Рамси стоит трон. И убрать Рамси это начать войну.
   Что Джон знает.
   1. Карстарки на стороне Болтонов.
   2. Мандерли на стороне Болтонов.
   3. И другие лорды тоже на стороне Болтонов.
   Джон идет на войну с половиной севера, а не с одним Рамси.
   И да он дезертирует из НД. Комондировки с армией за плечами - это уже не комондировки.

[Homeoflight]

   Он убрал Рамси, что дальше? Кто займет трон Винтерфела? Кто зашитит Север от трона? За Рамси стоит трон. И убрать Рамси это начать войну.
   Что Джон знает.
   1. Карстарки на стороне Болтонов.
   2. Мандерли на стороне Болтонов.
   3. И другие лорды тоже на стороне Болтонов.
   Джон идет на войну с половиной севера, а не с одним Рамси.
   И да он дезертирует из НД. Комондировки с армией за плечами - это уже не комондировки.

Джона эти вопросы не интересуют. Есть король (их изобилие), пусть и решают. В тылу Стены образовался монстр, он его убрал и защитил людей и страну. Долг выполнен в этой части, он возвращается на Стену с крепким тылом.

Вы бы лучше предложили варианты, о чем они с Тормундом говорили. Вот что было крайне интересно узнать. И почему Мартин не стал этот диалог воспроизводить в Песне Драконов.

[Tolik_sos]

Джона эти вопросы не интересуют. Есть король (их изобилие), пусть и решают. В тылу Стены образовался монстр, он его убрал и защитил людей и страну. Долг выполнен в этой части, он возвращается на Стену с крепким тылом.

Вот об этом я и говорю что Джона вдруг многое перестало волновать: Стена, политика, Иные. Я этого не понимаю.
   А насчет дезертирства обратите внимание на то что он в этой главе разделяет себя и НД.
   "The Night's Watch takes no part in the wars of the Seven Kingdoms," Jon reminded them when some semblance of quiet had returned. "It is not for us to oppose the Bastard of Bolton, to avenge Stannis Baratheon, to defend his widow and his daughter. This creature who makes cloaks from the skins of women has sworn to cut my heart out, and I mean to make him answer for those words ... but I will not ask my brothers to forswear their vows.
     Он хорошо осознает что дезертирует.
   

Вы бы лучше предложили варианты, о чем они с Тормундом говорили. Вот что было крайне интересно узнать. И почему Мартин не стал этот диалог воспроизводить в Песне Драконов.

Тут много слишком много вариантов и слишком мало вводных.
   Может они на двоих делили Север. Может планировали войну. Может еще что-то. Вариантов слишком много.
   

[Homeoflight]

Прекрасная цитата! Как раз отсюда и видно, что он идет уничтожить зверя. Ни решать проблемы королевств, ни заниматься Болтонами - его это не касается. Он идет уничтожить зверя, который делает плащи из кож женщин. И вырезать сердце из людей. Это по ту сторону добра и зла. И Джона касается именно это, как НД.

Я не помню, чтобы говорила, что уйти за Рамси - это правильно. Я не знаю, правильно или нет. Я вижу, что он по-прежнему считает НД своими братьями, и их клятвы важны для него. Ни о какой трусости тут даже речи быть не может. Но он вынужден делать этот сложный и тяжелый выбор - зверей нужно уничтожать. Это задача НД. Просто он расширил свои полномочия, как и с походом к Одичалым и с убийством Полурукого. Потому что - это было убийство, это был уход (дерезтирство) к Одичалым. Тот поступок тоже был нарушением клятвы, только его было проще сделать, п.ч. ему приказали - кто-то взял на себя ответственность.

Здесь он уже повзрослел и он сам за все отвечает. Некому сделать за него страшный выбор. Он сам должен это делать. Он Старк, который всегда глядит в глаза зверю, которого уничтожает. Просто очень, очень тяжелый выбор. И это очень важный выбор в связи с поступками человека на пути к себе. Поэтому с внешней стороны - да, уходит, если смотреть из глубинных, человеческих задач - он остается верным целям НД. Просто он вынужден, как и в случае с Одичалыми, расширить понятие клятвы.

И я не знаю, правильный ли это выбор. Вот здесь у меня нет информации. Узнаем в следующей книге. Каких=то три года осталось подождать:))

[Tolik_sos]

Я вижу, что он по-прежнему считает НД своими братьями, и их клятвы важны для него.

Он четко говорит что он не имеет право делать это. Он дезертирует. А он не монстр, также засадил людей в ледяные клетки и ждет пока они сдохнут. Да при всех он говорит о монстрах а что думает на самом деле.

[Homeoflight]

  Он четко говорит что он не имеет право делать это. Он дезертирует. А он не монстр, также засадил людей в ледяные клетки и ждет пока они сдохнут. Да при всех он говорит о монстрах а что думает на самом деле.

Я не вижу, как это расходится с моими словами. Он знает, что делает. Я говорю, что он расширяет границы своих действий.

Клетки были сделаны не Джоном, и судя по всему это стандартное использование для провинившихся или пленных. Он их не пытает, не мучает. Когда становится холодно, их переводят в другое место.

Что он думает, я не знаю. Для меня все его действия совершенно согласуются с логикой его характера. Я не вижу в нем ни трусости, ни дезертирства. Еще один выбор, сложный и непопулярный.

[Tolik_sos]

   - Он заявляет что НД не участвует в войнах - Потом он говорит что лично он участвует - потом говорит что других дозорных он не попросит нарушить ИХ обеты.
   Какие тут вопросы еще могут быть я не понимаю.
   Можно спорить о причинах этого поступка. Но он сам осознает что дезертирует и это говориться прямым текстом. И как в этом спорить я не понимаю.

[PLUTON]

Можно спорить о причинах этого поступка. Но он сам осознает что дезертирует и это говориться прямым текстом. И как в этом спорить я не понимаю.

Ну да. Дезертирует. И ИМХО ждёт от собратьев понимания. Мол, я дезертирую, если проиграю меня убьют, если выиграю, меня приговорят, потом убьют... С одной стороны благородно, с другой глупо до жути.

[Homeoflight]

я не помню, чтобы я возражала относительно того, что он уходит со Стены. Это факт.

Формально это нарушение клятвы. Но это не первое нарушение клятвы- Джон уже много раз нарушал формальную клятву, но это обусловлено ситуацией и ведет не к внешнему, а действительному выполнению правила НД - защита людей. Правильное ли он решение принял, я не знаю, потому что для меня недостаточно сведений. Почему вы приняли все предыдущие его нарушения клятвы и так обиделись из-за формальностей в этот раз, вам виднее.

Я не считаю, что это дезертирство по сути - он вправе защитить людей по обе стороны Стены, более того, это его долг и обязанность. Он очень сильный человек, который способен принимать тяжелые решения. Но я предпочитаю не буквальное и формальное, а ищу внутреннее значение и смысл поступков. Вы вправе делать свой выбор.

[Tolik_sos]

Формально это нарушение клятвы.

За бегство от Полурукого его судили, но оправдали.
  За одичалых, тут вопрос в чем его можно обвинить. Это решение Станиса, и он просто не может ему отказать. С другой стороны война с одичалыми это скорее обычай чем некий закон. Тут у него много отмазок.
  А вот этот случай это уже чистое дезертирство в открытую и наглую на глазах у всех. И очевидно по этой главе что Джон это прекрасно осознает и знает на что он идет. После этого у него нет обратной дороги только как у законого Лорда Винтерфела, что с его точки зрения просто не возможно.

[kardinal_brest]

Я не считаю, что это дезертирство по сути - он вправе защитить людей по обе стороны Стены, более того, это его долг и обязанность. Он очень сильный человек, который способен принимать тяжелые решения. Но я предпочитаю не буквальное и формальное, а ищу внутреннее значение и смысл поступков. Вы вправе делать свой выбор.

От кого защитить? От Рамси? А Рамси не человек? Он хуже Эйриса? Горы? Почему Эйемон не нарушил клятву, а Джон нарушил? И что он нарушил до этого? До этого все было на благо НД. А где тут благо? Рамси как пить дать не полез бы к НД, потому как не было мотива у него ни малейшего, кроме личных чувств к Джону. Поэтому письмо - единственный способ Джона убрать, выставить предателем. А Джон разве боится за себя? Нет. Спасает Манса? Странно, учитывая, что незадолго перед этим сам же его на костер отправил. Тогда мотивы поступка Джона? либо все, что случилось, на самом деле не произошло, либо это - его прихоть, если хотите безумство, что ставит его в один ряд с Эйрисом.
Впрочем, появилась одна мысль - все это происходит по соглашению Джона и НД. Что-то типа обряда, где он умирает для Дозора. Тогда ранения вряд ли серьезные и скоро он очухается. НД очевидно выиграет (хотя бы от ухода одичалых), а Джон сможет вести свою войну. Бред конечно, но очень хочется, чтобы он не оказался предателем.

[kardinal_brest]

За одичалых, тут вопрос в чем его можно обвинить.

Разве НД создан для защиты от одичалых? В случае с ними Джон прав однозначно. И сами братья НД это понимают, иначе кинжалы сверкнули бы намного раньше