Лорд Сноу

[Homeoflight]

Судили, оправдали, отмазки, Станнис - везде нарушение клятвы. Он просто идет по нарастающей. Тут важно - к чему это приведет. Поможет ли ему это выиграть битву против Иных или нет. Если поможет - его также оправдают, хотя морально. Если не поможет или повредит - его вина, его ошибка. Плохо рассчитал.

Получается, что он попадается на той же ошибке, что и его брат. Оба хорошие полководцы, умеют выстроить отношения в армии, умеют её создать. А вот в политических играх и понимании, на что способны люди, они Старки. Робб гибнет в заговоре, расплачиваясь за нарушение обещания женится (тоже, кстати, нарушение клятвы). И у Джона то же самое.

"От Рамси? А Рамси не человек? Он хуже Эйриса? Горы?"

Вы серьезно? Рэмси нечеловек. Он куда хуже любого Иного.

"До этого все было на благо НД. А где тут благо?"

Я, честно, устала повторять одно и то же. Я не знаю, правильно ли он сделал, что решил отправиться на уничтожение нелюдя у себя в непосредственном тылу. Я не знаю его план, я не знаю, о чем они говорили с Тормундом. Я не знаю, к чему это приведет. Формально это нарушение клятвы. Но исходя из всей логики развития характера Джона, это направлено на благо людей. А это и есть цель действий НД.

Я все это уже писала. Повторять не хочу.

[Tolik_sos]

развития характера Джона, это направлено на благо людей.

Какого блага?
   Рамси монстр с этим никто не спорит, но у него нет отличий от Горы или Эйериса или других монстров той же Кейтилин.
   Кровавая и долгая война которую планирует Джон, по тем вводным которые у него есть проиграна изначально.
   Нет и не может быть никакого блага в этой войне, только кровь.
   А вот НД после его ухода, на грани уничтожения. Он и так на соплях, а тут командующий дезертир.

[Homeoflight]

Насчет Кейтилин я пока не готова говорить. Относительно остальных монстров не помню, чтобы я их как-то считала отличными от Рамси. Наоборот, я отношу в одну категорию.

Я не знаю, на каком основании вы делаете все ваши выводы - читали мы вроде одно. Я не вижу, где Джон планирует длинную войну кроме как с Иными. С моей точки зрения, чтобы выиграть войну с Иными, ему нужно избавиться от Рамси. Здесь и сейчас, который тут под боком. это часть борьбы с Иными, только этого, похоже, никто не видит. Я в очередной раз повторяю - я не знаю, правильное решение это или нет. У меня не хватает данных. Я не знаю, что он задумал, а Джон и Трмунд явно что-то задумали.

Благо, т.е. цель НД, - это защита людей. Перечитайте клятву.

[kardinal_brest]

С моей точки зрения, чтобы выиграть войну с Иными, ему нужно избавиться от Рамси

Можно пояснить? Чем ему Рамси помешает?

[Homeoflight]

Мы об этом уже три страницы говорим:)). Кратко: главное, с моей точки зрения, в ПЛио - это борьбе между людьми и нелюдью, Иными, назовите как хотите. Главная задача человека - остаться человеком.

В романе показаны разные градации отхода от человеческого в человеке. Чем больше человек теряет себя (или наоборот, находит, как происходит с Джейме или Теоном), тем больше он управляем силами зла. Теряя что-то (физическое или душевное увечье, лютоволка как Санса), люди перестают быть людьми (зомби как вариант потери человеческого).

Рэмси - это воплощение нечеловеческого. Джон как НД должен его уничтожить. Это часть борьбы с Иными - в широком, а не буквальном смысле этого слова.

Более того, у меня возникла теория (это уже только как теория), что Иные и зомби, которые сейчас не могут перейти через стену самостоятельно, могут попасть туда по приглашению.

Аргументация - в предыдущем диалоге.

[Tolik_sos]

Благо, т.е. цель НД, - это защита людей. Перечитайте клятву.

В том числе и людей присягнувших Рамси.

а Джон и Трмунд явно что-то задумали.

Вероятнее всего они задумали, то что Джон и сделал.

[Homeoflight]

Вероятнее всего они задумали, то что Джон и сделал.

Сомневаюсь, если честно. Ну нет у меня данных на данный момент, чтобы принять окончательное решение. Я не знаю, правильно ли он поступил, и я не знаю, что он планировал сделать на самом деле, и более того - я не знаю, к чему это приведет.

[Tolik_sos]

   Закон о не вступлений дозорных в войну, это закон выживания дозора как организаций. По-этому у них нет крепостных стен.
 Джона уже не смогут даже если захотят принять обратно. Это уничтожит Дозор. Не сейчас так в будующем.
 Никто даже Старки не захотят иметь такую угрозу у себя в тылу.
 Рамси человек который издеваеться над несколькими индивидуами, но его никак нельзя связать с Иными. Он не угроза для Севера в больших масштабах. Гораздо большая угроза разрушительная война и те же одичалые. Джон никак и никого не спасает.
 

[kardinal_brest]

Рэмси - это воплощение нечеловеческого.

Это еще с чего? Да, он жесток, возможно, самый жестокий, но опять же он всего лишь человек, далеко не самый влиятельный, и как персонаж далеко не главный. Мало ли на свете жестоких людей?

[Homeoflight]

Никто даже Старки не захотят иметь такую угрозу у себя в тылу. Рамси человек который издеваеться над несколькими индивидуами, но его никак нельзя связать с Иными. Он не угроза для Севера в больших масштабах. Гораздо большая угроза разрушительная война и те же одичалые. Джон никак и никого не спасает.

Видите, угрозу в тылу никто хочет иметь:))

ИМНО, в Танце показана только внешняя сторона, у меня лично не хватает данных, чтобы полностью понять ситуацию и решение Джона и его планы. И еще раз - к чему это приведет. Поэтому выносить на суд действия Джона я просто не могу.

Насчет Рэмси мы с вами серьезно расходимся в оценке. Я считаю, что он страшная зло, которое необходимо уничтожить. Кто и как - это другой вопрос.

Это еще с чего? Да, он жесток, возможно, самый жестокий, но опять же он всего лишь человек, далеко не самый влиятельный, и как персонаж далеко не главный. Мало ли на свете жестоких людей?

Вы извините, но, боюсь, что у нас нет и не предвидится ни малейших оснований для разговора: слишком разные этические позиции.

[Tolik_sos]

ИМНО, в Танце показана только внешняя сторона, у меня лично не хватает данных, чтобы полностью понять ситуацию и решение Джона и его планы. И еще раз - к чему это приведет. Поэтому выносить на суд действия Джона я просто не могу.

План, план, план... Я тоже устал от этого слова. Какой результат от этого плана? Какие цели? Хоть какие-то основы этого плана дайте. Вы не первая кто говорит о плане но четкого и разумного никто не придумал. И почти все до Вас пытались оправдать Джона, тем что поход на Рамси - бред, что дезертирство - бред. Вы же пытаетесь отрицать очевидную вещь - то что если Джон пойдет на юг то он бросит НД раз и навсегда.
   Основополагающей такого плана лежит блеф Джона со всеми этими событиями. Но никак не оправдание этих событий.

[Homeoflight]

Хоть какие-то основы этого плана дайте.

Я свои выводы делаю на основе текста и характера героя. Если у меня нет оснований для каких-либо выводов, то я их не делаю. Я вам еще раз говорю - я не знаю. Почему вы на это так реагируете?

Я Джона не оправдываю. Я пытаюсь разобраться в его мотивах. Поход на Рэмси я не считаю бредом, при этом я не отрицаю, что, возможно, он совершает ошибку. НО! утверждать что-то абсолютное сейчас я просто не имею оснований.

И да, я считаю, что поход на юг не подразумевает его уход из НД. Почему я так считаю, я уже много раз объясняла. Если бы я считала, что он вообще уходит и оставляет НД, то это было бы страшнейшим преступлением. ИМНО, он должен это сделать, как должен был пойти и найти те обсидиановые наконечники и кинжалы. И его поход необходим для победы над Иными. Почему - я не знаю. Я не знаю, что он там найдет и какие вопросы решит.

Другой вопрос, который я как-то упустила, - поведение Призрака. Он рычал на Джона. Означало ли это, что с Джоном что-то происходило, что Джон сам не осознавал? Я не знаю.

Не надо требовать от меня, чтобы я вам написала тут шестую книгу за Мартина:))

[kardinal_brest]

Иные и зомби, которые сейчас не могут перейти через стену самостоятельно, могут попасть туда по приглашению.

С чего вы взяли? Для чего тогда НД?

Вы извините, но, боюсь, что у нас нет и не предвидится ни малейших оснований для разговора: слишком разные этические позиции.

Хотите сказать, что Рамси импонирует мне как персонаж? Ошибаетесь. Просто не вижу в нем кого-то столь значительного, как прежние враги Старков (Серсея, Тайвин)

[Tolik_sos]

свои выводы делаю на основе текста и характера героя.

Ну тогда и не надо приводить как аргумент свой предположения.

И да, я считаю, что поход на юг не подразумевает его уход из НД.

Его уход однозначно дезертирсво, здесь двух мнений просто не может быть.

И его поход необходим для победы над Иными.

Совершенно нет. Наоборот его уход и уход одичалых это тяжелейший удар по НД.

Другой вопрос, который я как-то упустила, - поведение Призрака. Он рычал на Джона. Означало ли это, что с Джоном что-то происходило, что Джон сам не осознавал? Я не знаю.

Тут паралель с Роббом. Нужно слушать своих волков если хотите жить(хотя Джон возможно жив).

[kardinal_brest]

Причем вообще НД к битве за ЖТ? Джон ошибся еще в момент помощи Станнису. Изначально он не должен был помогать ему взамен, т.к. НД должен оставаться в стороне от Игры. Но помощь Станнису хотя бы можно оправдать, в отличие от его предательства. И если  Джон на самом деле клятвопреступник, то он получил то, что заслужил. И даже если Мел собирается его воскресить, как из предателя может получиться Азор Ахай? Если все так и пойдет, это будет главным разочарованием во всей ПЛиО.
Впрочем пора заканчивать. Бестолково тратим время на ненужные споры