Лорд Сноу

[eg]

решение он таки принял сам

нет не сам, а потому что

случилось так ,как случилось

Т.е он был вынужден, его убедили, так сложились обстоятельства - в пользу определенного выбора. Но это не было результатом независимого морального выбора.
Он в своих поступках все в большей степени будет руководствоваться целесобразностью а не принципами. Впрочем как и прежде, но только все в большей степени.
Мартин на это постоянно намекает. Он не показывает нам всей личности Джона, всех его мыслей. Кстати он сталкивался не только с тремя этими соблазнами.
Например, он соблазнился помочь Станису - "Говорить не воевать". Потому что ему так хотелось и было выгодно. Понятно, что в данном случае говорить значило даже больше чем воевать. Кроме того он эти военные планы явно не с потолка, вдруг взял, а разрабатывал для себя. Но тут ему подвернулся удобный исполнитель.

[игорь]

Т.е он был вынужден, его убедили, так сложились обстоятельства - в пользу определенного выбора. Но это не было результатом независимого морального выбора.

Круто - значит мораль Джона подобна флюгеру на ветру

Например, он соблазнился помочь Станису - "Говорить не воевать". Потому что ему так хотелось и было выгодно. Понятно, что в данном случае говорить значило даже больше чем воевать.

Да потому что - говорить он мог все ,что угодно, а вот воевать - это уже противоречит Дозору.

Он в своих поступках все в большей степени будет руководствоваться целесобразностью а не принципами. Впрочем как и прежде, но только все в большей степени.

Пока я вижу ,что он руководствуется одним принципом - верность Дозору ,все больше и больше, чем больше ответственность ,тем больше он крепчает в этой верности.

Но тут ему подвернулся удобный исполнитель.

Тогда я боюсь даже представить ,как он в детстве кукловодил старой Нэн и прочей прислугой - года в 4 наверное начал ,жаль что этого Мартин не показал.

Кстати он сталкивался не только с тремя этими соблазнами.

Думаю ,что вступаться или нет за лорда Хрюшку - соблазном назвать сложно

[eg]

На счет того что лорды хоят войны- в Вестеросе началась зима, к которой лорды и так не готовы.

1Война сокращает колличество ртов. 2Они лорды, и честь для них важнее всего. Зимой всеравно больше делать нечего.

Даже в обычной ситуации я так понимаю что зимой никто не воюет

Что снег мешает? Или что? В Европе постоянно воевали. Например практически вся тридцатилетняя война велась и зимой и летом в ситуации острого голода и эпидемий.

Сейчас же учитывая угрозу Иных, Джон должен попытаться оповестить о ней Семь королевств, предоставить им какие либо доказательства этого

Об иных 7 королевств уже 4 книги нехотят ничего знать, осталоссь всего три. Магия и Иные это всго лишь приправа к основному блюду что б читать интереснее было. Может они так и будут за стеной бегать.

На счет ненависти к Ланистерам-Джон не идиот он послал письмо к Серсее, послал письмо к Томмену потому что понимает что от этого зависит выживание Дозора

А что он им угрожать в письме должен? Месть это такое блюдо которое следует подавать холодным. А пока он и их собирается использовать. 100 человек они ему собирались послать.

Одна из причин по которой мне нравится Мартин это то что персоонажи у него развиваются

Ага Дени развивается стремительно в лучшую сторону. А с Джоном они полярные  персонажи. Очевидно в какую сторону должен "развиваться" Джон. Огонь и пламя, +и-, добро и зло, пойдешь на Север прийдешь на Юг. итд.

С какой стати Джону поддерживать Мел

Уверен он будет не пешкой как Станис а игроком. И не будет поддерживать Мел а даст ей поддержать себя.

переходить на сторону Иных

опять банально. Будет думаю как-то по-другому.

что с ним должно случиться чтобы его личность так изменилась?

Его личность не изменится, просто разовьются определенные негативные черты которые и так золожены изначально. А случилось с ним уже очень многое. Ему постоянно надо выживать и приспосабливаться. А для этого надо быть очень хорошим ИГРОКОМ. И в последствии самым лучшим.

[игорь]

1Война сокращает колличество ртов. 2Они лорды, и честь для них важнее всего. Зимой всеравно больше делать нечего.

Это очень заметно по Речным лордам.

Что снег мешает? Или что? В Европе постоянно воевали. Например практически вся тридцатилетняя война велась и зимой и летом в ситуации острого голода и эпидемий.

Ога, только Валленштейну приходилось иногда распускать армию.

А пока он и их собирается использовать.

Повторю - Мормонт тоже писал такие же письма. Как Джон может кого то использовать - если он вообще незнает ситуации в КГ ,практически ничего незнает по Тиреллам и т.д.

Ему постоянно надо выживать и приспосабливаться. А для этого надо быть очень хорошим ИГРОКОМ.

Пока отлично сыграл Сэм)

[Elenlot]

Цитата: 1Война сокращает колличество ртов. 2Они лорды, и честь для них важнее всего. Зимой всеравно больше делать нечего.
Ответ:Во первых от лордов честь требует защищать своих людей, а значит не начинать войну к которой они не готовы, во вторых это война в которой выйграть нельзя, потому что победитель протянет ноги от голода. Я думаю в Ветрах Зимы лорды начнут друг с другом драться за еду которая осталась.
Цитата: Что снег мешает? Или что? В Европе постоянно воевали. Например практически вся тридцатилетняя война велась и зимой и летом в ситуации острого голода и эпидемий.
Ответ:В Европы были десятилетние зимы и Долгая Ночь?
Цитата:Об иных 7 королевств уже 4 книги нехотят ничего знать, осталоссь всего три. Магия и Иные это всго лишь приправа к основному блюду что б читать интереснее было. Может они так и будут за стеной бегать.
Ответ: Пока что на магии построены все 4 книги, поскольку и лютоволки и драконы и пиявки, и воскрешение мертвых все это магия. Без этих событий это была бы не Песнь, а что ни будь другое.
Цитата:Ага Дени развивается стремительно в лучшую сторону. А с Джоном они полярные  персонажи. Очевидно в какую сторону должен "развиваться" Джон. Огонь и пламя, +и-, добро и зло, пойдешь на Север прийдешь на Юг. итд.
Его личность не изменится, просто разовьются определенные негативные черты которые и так золожены изначально. А случилось с ним уже очень многое. Ему постоянно надо выживать и приспосабливаться. А для этого надо быть очень хорошим ИГРОКОМ. И в последствии самым лучшим.
Ответ: Пожалуйста не могли бы вы привести пример из книг где говорится что Джон и Дени полярные персоонажи.

[игорь]

И  вернусь к перчаткам подареным людям Станниса - а как еще дозорный мог отблагодарить или просто выразить участие людям, которые мало того что спасли Дозор, так и вовсе на Севере впервые - по человечески?
eg - извините ,но следуя вашей логике ,так это Нед специально отправил Джона на Стену (искусно манипулируя его выбором) ,что бы в придачу к Северу обзавестись еще и землями за Стеной ,а потом и всем материком.

[eg]

не могли бы вы привести пример из книг где говорится что Джон и Дени полярные персоонажи

Я что говорил что об этом говориться напрямую в книге? В книге например не говориться что Сэм отличный парень а Бейлиш мерзавец. И что это не так?

eg - извините ,но следуя вашей логике ,так это Нед специально отправил Джона на Стену (искусно манипулируя его выбором) ,что бы в придачу к Северу обзавестись еще и землями за Стеной ,а потом и всем материком.

Игорь хорошо что вы хоть говорите что это моя логика, а не то что я это утверждаю/говорю это итд. Ваше представление о моеей логике явно ей не соответствует.

[игорь]

В книге например не говориться что Сэм отличный парень а Бейлиш мерзавец. И что это не так?

Не так это.
[off-topic]

Игорь хорошо что вы хоть говорите что это моя логика, а не то что я это утверждаю/говорю это итд. Ваше представление о моеей логике явно ей не соответствует.

Если это так ,то хорошо.[/off-topic]
Просто вы не читаете, что вам пишут или не обращаете внимание на неудобные для вашей теории моменты ,как то продолжительность Зимы в Вестеросе или глава с Призраком. А зачемто приводите в пример 30 летнюю войну ,когда большая часть армии были наемники живущие грабежом - которым не нужно возвращаться домой для сбора урожая или к семьям, но в Вестеросе наемников очень мало по сравнению с прочими войсками и кроме того ,что лорды не получают доходов со своих земель, так и солдаты-крестьяне долгое время оторваны от своей земли, а у них дома семьи с которыми невесть что за такое время могло произойти и т.д. - Честь лорда и будет в том ,чтоб быстрее выпутаться из войны и дать роздых своим людям и вообще заняться своими домашними делами, а продолжая войну им еще и снабжать войско надо - выход это грабить врага ,но вон Речные земли разорены полностью и там уже не повоюешь. Да и не говоря о том ,что потери они несут людские в этой войне. Дороги опасны, морские пути теперь тоже - что тоже не добавляет желания воевать, а вот желания быстрее навести порядок - да и для этого лучше лорд который быстрее это сделает, чем тот который вновь поведет войну губя уже достигнутое другими.
Вам говорят - приведите мысли Джона ,где он кого то обманывает ,манипулирует или желает Корону - вы в ответ или ничего ,или свое ИМХО без подкрепления хоть чем то.

[Эоэлла]

Ага Дени развивается стремительно в лучшую сторону. А с Джоном они полярные  персонажи. Очевидно в какую сторону должен "развиваться" Джон. Огонь и пламя, +и-, добро и зло, пойдешь на Север прийдешь на Юг. итд.

Все же, если Вам не сложно, обоснуйте примерами Ваше утверждение. Ну, что тенденции их развития таковы, как Вы говорите и полярны. Например, мне представляется, что оба они развиваются примерно в одном направлении: привыкают принимать на себя ответственность, продумывать все на несколько шагов вперед и, вцелом, Как-быть-вождем. Где полярность? Где стремительное развитие Дени в положительном направлении. Она людей распинала в отместку. Нет, я не скажу, что, в условиях Средневековья, а то и хуже, древних городов-государств, она неправа. Но она это делала, так или иначе, хотя кайф от этого вовсе не ловила. Джон подменил ребенка? Он хотел спасти ему жизнь! Навряд ли он собирается отдать огню ребенка Лилли вместо другого, скорее, ИМХО, решил рискнуть своей шкурой.
Где Вы видите полярность?

Его личность не изменится, просто разовьются определенные негативные черты которые и так золожены изначально.

Какие, пример, пожалуйста? Если Вы об этих чертах говорите, должно быть, разглядели их где-то в книге?

Я что говорил что об этом говориться напрямую в книге?

Вы где-то еще высказали мысль, что не один на этом форуме строите замки на песке, но, видите ли, по моим наблюдениям, как раз на этом форуме, подавляющее большинство все же пытается подвести более прочную базу под свои выводы, в виде цитат из книг, например. Очень хотелось бы увидеть, на чем базируются такие Ваши выводы.

[eg]

Ну, что тенденции их развития таковы, как Вы говорите и полярны. Например, мне представляется, что оба они развиваются примерно в одном направлении: привыкают принимать на себя ответственность, продумывать все на несколько шагов вперед и, вцелом, Как-быть-вождем.

Они как бы начинают свое восхождение в каком-то смысле в сходных условиях, но на разных полюсах мира. Что из себя представляет Джон в начале? Каким он нам представляется? Он МиниНедСтарк, добровольно от всего отказавшийся, принявший черное. (обращаем внимание - ему вообще ниче не надо, кроме как быть рейнджером и ехать спасать дядю) - Т.е. благородный рыцарь без страха и упрека, защитник маленьких поросят от хулиганов и гопников, по совместительству.

Что вначале из себя представляет Дени? Ответ - ничто. Член сумашедшей семейки. Папа сумасшедший король садист-пироиан. Брат Злобный закомплексованный психопат. Оба мечтают завоевать Вестерос в перерывах между ненавистью друг к другу. А, ну да, она еще мечтает о красной двери и лимонном дереве.
Затем, следует то, что и Джон и Дени поднимаются на ступеньку выше. Каждый получает по Мормонту. У каждого свой. У него Благородный, у нее понятно какой... Казалось бы с кем поведешься... Но...
Короче, каждый получает определенное положение. Становится вхожим во власть. И тут что мы видим? Чем они начинают заниматься? Дэни, например, начинает спасать ягнячих людей...
А наш любимый (без шуток) Джон?

Джон подменил ребенка? Он хотел спасти ему жизнь! Навряд ли он собирается отдать огню ребенка Лилли вместо другого, скорее, ИМХО, решил рискнуть своей шкурой.

Это вы очень к месту припомнили. А не припомните - что было до этого? По пути на Кулак в КрастерКипе? Когда Лили к нему пришла беременная, рассказав что Крастер  ребенка собирается принести в жертву "богам"? Собирался ли он Лили  и ее ребенка спасти? Собирался ли он рискнуть своей шкурой? (хотя риска особого небыло, так лишь - угроза нагоняя от Мормонта)
Нет, он ее отослал, а Тарли поставил на место чтоб не дурил. Нафик ему эта обуза? Какое ему дело - подохнет она или нет. А вот Тарли это очень волновало, он то ведь не будущий король зимы и сердце у него не изо льда.
Самого-то Тарли он спас не только из жалости, но и потому что он ЛОРД Тарли. Че плохо иметь лишнего поджопника Лорда? Затем его и двинул по службе. Полезный актив.
Мануса я думаю он был бы тоже не против спасти... Манус ему даже оченть симпатичен был... но НЕ

решил рискнуть своей шкурой.

пример, пожалуйста?

- Довольнны?

Примеры того, что Джон постоянно (искусно) врет и манипулирует я приводил раньше. Мартин уже приводил примеры ревности Джона и намеки на зависть.

привыкают принимать на себя ответственность, продумывать все на несколько шагов вперед и, вцелом, Как-быть-вождем. Где полярность?

Полярность конечно не в этом. "продумывать все на несколько шагов вперед" - это само-сабой разумеется, это у них в крови, ну и изначально предполагается замыслом, сюжетом и даже названием книги. Имелась в виду их разнозаряженность и дальнейший вектор развития в разные стороны в моральном плане.

Она людей распинала в отместку.

Чего не хотела делать, но немогла не сделать. 1.Война есть война. 2.Оставить этих садистов без наказания означало потакать их дальнейшим преступлениям.
Хочу подчернуть, что в статике, на нынешний момент развития эпопеи Джон ни чуть не хуже Дайнерус а даже лучше. Но это в статике. И Мартин делает постоянные подсказки. На сегодняшний момент стрелки их морального развития, идущие из разных концов, как бы встретились в одной точке, но дальше они возможно разойдутся.
.............
Мне тоже нравится Джон. Он более развитый, сложный, многогранный персонаж чем Дайнерус. Дайнерус более "однобокая" и менее реальная на мой взгляд.

[игорь]

По пути на Кулак в КрастерКипе? Когда Лили к нему пришла беременная, рассказав что Крастер  ребенка собирается принести в жертву "богам"? Собирался ли он Лили  и ее ребенка спасти? Собирался ли он рискнуть своей шкурой? (хотя риска особого небыло, так лишь - угроза нагоняя от Мормонта)

Нагоняй от вышестоящего офицера - это раз, Крастер живет по законам отличным от законов Семи королевств - это два, Крастер выставил бы их за дверь попробуй Джон или еще кто подобное - это три, или по вашему Джон должен был нарушить законы Богов - законы гостеприимства уподобившис ьпаре уродов убивших Мормонта и Крастера?

Примеры того, что Джон постоянно (искусно) врет и манипулирует я приводил раньше. Мартин уже приводил примеры ревности Джона и намеки на зависть.

Перечитал ваши посты - все и не нашел ни одного примера манипуляций и искусной лжи Джона подтвержденных примерами, а не неверными интерпретациями.

Самого-то Тарли он спас не только из жалости, но и потому что он ЛОРД Тарли.

Тарли в опервых его друг ,а во вторых - дозорный. Хоть и не жду уже ,но если не затруднит - цитату пожалуйста, которая подтвердит ваш вывод.

Мануса я думаю он был бы тоже не против спасти... Манус ему даже оченть симпатичен был... но НЕ

Манса и Станнис не очень горел желанием казнить, но Манс не стал отказываться от своих убеждений. Симпатичен он Джону или нет - Манс предатель дозора, дезертир.
З.Ы. Уж на что Я люблю провокации, но тут даже Я поражен.

[Elenlot]

Цитата:Они как бы начинают свое восхождение в каком-то смысле в сходных условиях, но на разных полюсах мира. Что из себя представляет Джон в начале? Каким он нам представляется? Он МиниНедСтарк, добровольно от всего отказавшийся, принявший черное. (обращаем внимание - ему вообще ниче не надо, кроме как быть рейнджером и ехать спасать дядю) - Т.е. благородный рыцарь без страха и упрека, защитник маленьких поросят от хулиганов и гопников, по совместительству.
Ответ: В начале своего вступления в Дозор Джон ведет себя как высокородный безмозглый кретин, но после разговора С Доналом Нойе меняется причем в лучшую сторону.
Цитата: Что вначале из себя представляет Дени? Ответ - ничто. Член сумашедшей семейки. Папа сумасшедший король садист-пироиан. Брат Злобный закомплексованный психопат. Оба мечтают завоевать Вестерос в перерывах между ненавистью друг к другу. А, ну да, она еще мечтает о красной двери и лимонном дереве.
Затем, следует то, что и Джон и Дени поднимаются на ступеньку выше. Каждый получает по Мормонту. У каждого свой. У него Благородный, у нее понятно какой... Казалось бы с кем поведешься... Но...
Короче, каждый получает определенное положение. Становится вхожим во власть. И тут что мы видим? Чем они начинают заниматься? Дэни, например, начинает спасать ягнячих людей...
А наш любимый (без шуток) Джон?

Ответ:Во первых Дейнеерис своего брато не ненавидела. В начале она его боялась, потом жалела потом презирала. В начале книги Дейнеерис ребенок и ни о каком завоевании 7 королевств не мечтает, просто потому что считала считала что королем будет ее брат, а потом сын. Спасение ягнячьих людей конечно показывает что Дейнеерис добрая девочка, только вот не слишком умная.
Цитата: Это вы очень к месту припомнили. А не припомните - что было до этого? По пути на Кулак в КрастерКипе? Когда Лили к нему пришла беременная, рассказав что Крастер  ребенка собирается принести в жертву "богам"? Собирался ли он Лили  и ее ребенка спасти? Собирался ли он рискнуть своей шкурой? (хотя риска особого небыло, так лишь - угроза нагоняя от Мормонта)
Нет, он ее отослал, а Тарли поставил на место чтоб не дурил. Нафик ему эта обуза? Какое ему дело - подохнет она или нет. А вот Тарли это очень волновало, он то ведь не будущий король зимы и сердце у него не изо льда.
Самого-то Тарли он спас не только из жалости, но и потому что он ЛОРД Тарли. Че плохо иметь лишнего поджопника Лорда? Затем его и двинул по службе. Полезный актив.
Мануса я думаю он был бы тоже не против спасти... Манус ему даже оченть симпатичен был... но НЕ
Ответ: Тогда он Лили взять с собой не мог чисто физически, не тащить же ее на верную смерть. Отказав ей он потом мучался, пытался убедить Мормонта  взять ребенка себе, а в ответ услышал что-то вроде: "извини Джон нам нужна база за Стеной поэтому пускай Крастер и дальше приносит детей в жертву Иным".
То как Джон помогает Сэму описано в его главе, там есть хоть одного упоминание того как Джон думает о том что Сэму нужно помочь потому что он полезная пешка ? По моему нет.

[Эоэлла]

- Довольнны?

Боюсь, что нет .

Примеры того, что Джон постоянно (искусно) врет и манипулирует я приводил раньше. Мартин уже приводил примеры ревности Джона и намеки на зависть.

Видимо, у Вас крайне нетрадиционный взгляд на Джона, так как, кроме Вас, никто соответствующих подтверждений в этих цитатах не увидел. Что до описания чувств Джона - они совершенно нормальны и естественны в его положении, при этом следует обратить внимание на то, как он правит сам себя.
На случай, если Вам свойственно иное, - Джон - интроверт, а им свойственно переосмысливать и пережевывать свои переживания про себя, спорить с собой про себя, и выигрывать или проигрывать нешуточные битвы с собой про себя. Что такой человек сделает в конечном итоге зависит от его установок и вывода, к которому он придет: промежуточных мыслей можно наловить миллиард, их особенно много, если человек умен и умеет структурированно мыслить, и многим из них грош цена. А поступки Джона и его убеждения вызывают только уважение.

Они как бы начинают свое восхождение в каком-то смысле в сходных условиях, но на разных полюсах мира.

Разве только что на противоположных полюсах мира, фигурально выражаясь.

Т.е. благородный рыцарь без страха и упрека, защитник маленьких поросят от хулиганов и гопников, по совместительству.

Он и сечас защищает "поросят". Только некоторых "поросят", оказывается, защитить непросто, и ему пришлось осмыслить, как сложно сочетать идеалы с реальностью.

Дэни, например, начинает спасать ягнячих людей...

Вот после своих "приключений" ей тоже пришлось это осмыслить.

Это вы очень к месту припомнили.

А я потому и припомнила, что, кроме Вас, конечно, прочие, кто ратует за или опасается "потемнения" Джона, приводят в пример именно этот эпизод. Больше привести нечего. Ну, свое мнение по этому поводу я высказала. Поясните, если можете, почему Джон может просто сжечь одного ребенка вместо другого, и почему он просто не оставил все так, как оно было, если ему нет дела до сожженных живьем младенцев.

Чего не хотела делать, но немогла не сделать. 1.Война есть война. 2.Оставить этих садистов без наказания означало потакать их дальнейшим преступлениям.

А не припомните - что было до этого? По пути на Кулак в КрастерКипе?

Вот это рассуждение мне тоже представляется странным. Дени не могла не распять тех людей (правда-правда?), а Джон должен был влезть со своим уставом в чужой монастырь, не зная толком броду, и лишить Черных Братьев информационно-перевалочной базы за Стеной!

Самого-то Тарли он спас не только из жалости, но и потому что он ЛОРД Тарли.

[ministr89]

лично мне кажется, что Джон не такой, каким показал нам его Эг, В Джоне совершенно нет корысти, как нам пытался показать Эг. и Сэма он спас не от того, что тот ЛОРД, а по доброте душевной... ну, и из жалости тоже, наверное

[Эоэлла]

и Сэма он спас не от того, что тот ЛОРД, а по доброте душевной... ну, и из жалости тоже, наверное

Не припомню, не придумала ли это себе, но мне чудится, что все же было в книге, что, после знакомства с Тирионом он задумался о несоответствии внешности людей и их содержания (не считая того, что он и раньше не заблуждался, как некоторые). А также, к тому времени, уже проникся братством Дозорных. И это все как раз свидетельствует о его развитии в лучшую сторону, но никак не наоборот, плюс, значит так он решил, т.е. в его душе были для этого предпосылки. Он значительный путь проделала с того момента, как выехал за стены Винтерфелла, а ведь этот путь был нелегок.