Лорд Сноу

[игорь]

Да в общем то даже если бы и убил лично - он казнил изменника. Против крови и закона пошел Ренли - возжелав Трон в обход старшего брата (пусть и по заблуждению).

А Станнис на мой взгляд - начинает дистанцироваться от Мел (и вообще будет искать поддержку в людях наподобие Давоса и Джона - чего раньше не видно было) и кстати говоря - он по моему понимал в какие игры играет с ней, незря его рыцари делились на людей королевы и короля уже давно и Станнис не мог не знать об этом, но не трогал их. Да и Рглор всегда п оего мнению был Богом Мел ,а не его.

[Дмитрий]

Строго говоря Станнис не убийца брата, убийство родичей в Вестеросе - это явно пролить кровь родственнка лично. Приговорить его к смерти за преступление таковым не считается, чтоо хорошо видно из суда над Тирионом. Станнис позвилил Меллисандре "казнить" Ренли, который был виновен в измене брату. По идее проклятие за убийство брата на Станниса пасть не должно, как он говорил, когда он проснулся, крови на его руках не было.

Над Тирионом был суд. Для Вестероса Станис сам виновен в измене королю. Для общественности вестероса в чем вина Ренли? В том что он не подчинился брату?
В описании восстания черного пламени говориться что родные братья,отцы и сыновья оказались по разные стороны баррикад...
Получается, в таком случае, если бы Ренли послал убийц к Станису и его прирезали бы во сне, то на руках ренли также не было бы крови..

[Mezeh]

Ну да, младший брат обязан подчиняться старшему. Ренли узурпатор по любому, а Станнис, учитывая то, что деи Серсеи не от Роберта действительно законный наследник.

[Mezeh]

Да в общем то даже если бы и убил лично - он казнил изменника. Против крови и закона пошел Ренли - возжелав Трон в обход старшего брата (пусть и по заблуждению).

Не-а, если пролил кровь родственника законно, то все равно проклят. Это видно из серии про Дунка. Бладравена считают убийцей родичей, хотя Деймон и его сыновья были мятежниками и Маерак тоже полагает себя проклятым, хотя убил брата ненамеренно в судебном бою. Интересно, что Бладравен говорит, что его заклеймили бы еще раз, реши он казнить Скрипача, но тут скорее всего он просто иронизирует - он и так уже убийца родичей, одним больше, одним меньше...

[Kail Itorr]

даже если бы и убил лично - он казнил изменника

Закон и кровь не эквивалентны. По закону Станнис прав (Ренли мятежник и "смерти повинен"), но все равно остается братоубийцей (ну ведь не без приказа действовала тень - Мел сама по себе много на что способна, но в таких материях не своевольничает, крайним ответственным лицом все равно является Станнис).
То же самое у Робба в случае с казнью Карстарка, который очень дальний родич.

[игорь]

Ну, как то это незнаю - так или иначе вся знать родственники ,кто то ближе ,а кто то дальше.)))

[Эоэлла]

Можно по-подробние? Они его родят заново или усыновят?

Можно поподробнее!
На всякий случай прячу под спойлер из-за пары слов, хотя обозвать текст спойлером ни за что на свете нельзя, но нарезать его на куски из-за той самой пары слов не в силах.

Спойлер

Вы когда-нибудь слышали о метафорах? А о том, что суть пророчеств всегда темна и ее нужно разгадывать: почти ничего не происходит согласно буквам, которыми оно записано.
Что мне известно - это то, что в мыслях Джона есть момент, когда он, глядя на Станниса и Мелисандру, думает, что он - камень, а она - огонь. (Припомним, что Джон еще считал, что лютоволки посланы детям Старка не просто так, и некоторые другие моменты, которые говорят, что на его слова/мысли не грех обратить внимание).
Если вдуг так, то кто дракон?
Вот сюда и идет излюбленная местная теория о таргариеновском происхождении Джона.

Вопрос следующий: у Станниса и Мелисандры уже нет ни младенца, ни старика более или менее королевской крови на предмет сожжения, зато у него есть:
а) потомок Королей Севера
б) потомок Таргариенов, возможно.
По меньшей мере, первое из этого верно. Верна ли версия о происхождении Джона или нет, увидим, но то, что кровь Старков течет в его жилах, неопровержимо. Почему бы не сжечь его? Как замена, существует еще сам Станнис (которого Мелисандра обявила Азором Ахаи), его дочь и, насколько теперь можно понять, плененная Аша. Но последние двое не под рукой.

Вопрос: кто из них вообще может показаться более предпочтительным кандидатом в жертвы, способные пробудить дракона, которого так жаждет увидеть Мелисандра?
Последнюю кандидатуру, вроде бы, никому не жаль (интересно, как Лорд-Командующий отнесется?), вторая - дочь, а Джона - вроде не гуд, нельзя, потому что то, что осталось от Севера, этого Станнису не забудет. Однако, насколько готов прислушаться к таким соображениям Станнис, и за что он их вообще держит, неясно.
Плюс, Вы, например, считаете, что Мел переметнется к Джону как к более сильному, чем Станнис. Но для этого ей придется в корне пересмотреть свои убеждения на предмет Саннис - Азор Ахаи, а Джону - попереть в прямо противоположном направлении, чем он шел до того: отречься от Старых богов и стать, а также принять как норму сожжение людей во имя Р'глора. Забавно, однако, насколько до сих пор его действия были подчинены противоположному. Да и одного Станниса - ренегата - более, чем достаточно.
Вернемся к Мел и ее любимым кострам.
Вы считаете, что она "кинет" Станниса ради Джона. Думаю, ей ничего не стоит кинуть любого в пламя достижения своей, по ее заявлениям, великой цели. С нее сталось бы сжечь мейстера Эйемона. Почему бы ей не сжечь "сильного человека" Джона Сноу для своего Азора Ахаи, вместо того, чтобы менять их местами? Или, хотя бы, попытаться сжечь. Станнис может об этом знать или не знать.
Вот, если она попытается, мне будет крайне интересно понаблюдать за процессом. Здесь я и вижу ее возможную смерть в огне, т.к., насколько я понимаю, чтобы кто-то выжил в огне, необходима жертва. Если эти двое каким-то образом окажутся в пламени, я поставлю на выживание Джона.

Итак, я свое "ИМХО чистой воды", хотя бы, разъяснила.
Повторюсь, истоки:
- дракон из огня и камня
- Мелисандра и Станнис - огонь и камень
- Джон, возможно, Таргариен
- Мелисандре, чтобы получить своего Дракона, необходимо сжечь "сильного человека, короля"
- в настоящее время она твердо называет Азором Ахаи Станниса
- Джон разослал со Стены всех потомков королей, кроме себя самого
- он никогда не проявлял склонности предать человечество, считает себя "щитом царства человека", дважды не смог убить беззащитного, во втором случае - когда от этого зависела его жизнь (и Куорен его оценил)
- у него еще будут крупные неприятности со Станнисом и Мелисандрой на тему: "Где ребенок? - Какой ребенок?"
- если он - Таргариен - неплохо будет иметь еще кое-какие очевидные доказательства, кроме слов Рида
- будет здорово, если Поджигательница сгорит
- Станнис, как ожидаемый труп, может проскрипеть еше достаточно долго.

Это не все, но где-то так.

[свернуть]

[eg]

Эоэлла - Спасибо что так подробно все расписали.

Если эти двое каким-то образом окажутся в пламени, я поставлю на выживание Джона.

А как быть с его горючестью? (Вспоминаем обозженную руку)
И он что физически в дракона превратится может? Т.е. вырастут крылья итд?
...........
Мне тут в связи с этим мысль пришла - а не причастна Мелисадра как-то к тому что случилось с Дунком и Эгом?

[Kail Itorr]

Эг, Эоэлла - Тарги точно такие же горючие, как и все прочие. Случай Дени уникален и проходит под грифом "чудо", если она вдруг вздумает войти в подобный костер просто так, она сгорит аки простые смертные.

не причастна Мелисадра как-то к тому что случилось с Дунком и Эгом?

По возрасту непохоже. Взрыв в Летнем замке - 259 ВА, одновременно с рождением Раэгара. 38 лет до начала Саги.
Мел выглядит лет на 25-30. Да, она может подхимичить и быть на деле несколько старше, но если только она сама не аватара Владыки Теней и прочих существ божественного ранга - ей никак не под силу быть однолеткой Мэгги-Жабы. А колдунов такой силы мы не встречали, более того, даже легенд о существовании подобного в тексте нет. Есть местная Эльжбета Батори, "кровавая леди Лотстон", и это все.
К смерти Дунка и Эгга имеет некоторое отношение встреченная Арьей старушка из Детей леса - она ВИДЕЛА, как это было, плюс, возможно, некая Дженни из Старых камней, возлюбленная стрекозиного прынца Дункана Мелкого, погибшего в том же Летнем замке, приходится ей дочерью. Но Мел? Вряд ли.

[eg]

Kail Itorr Температура ее тела, колличество и качество ее знаний заставляют сильно призадуматься о ее реальном возрасте и вообще ее необычности.

Плюс, Вы, например, считаете, что Мел переметнется к Джону как к более сильному, чем Станнис. Но для этого ей придется в корне пересмотреть свои убеждения на предмет Саннис - Азор Ахаи, а Джону - попереть в прямо противоположном направлении,

И более сильному и более перспективному и здоровому. не даром она его пытается "охмурить". Потом, она мне не кажется такой уж фанатичкой. Всю эту "мифологию" она возможно пытается заставить служить своим личным целям. Возможно считает что может справится с иными со своим собственным "самодельным" Азоркаем. Кроме того, это странно, что она ничего не знает о Дени и ее Драконах. (с ее-то способностями видеть в огне)

[Эоэлла]

И он что физически в дракона превратится может? Т.е. вырастут крылья итд?

М-да, с метафорами совсем плохо.

А как быть с его горючестью? (Вспоминаем обозженную руку)

Эг, Эоэлла - Тарги точно такие же горючие, как и все прочие. Случай Дени уникален и проходит под грифом "чудо", если она вдруг вздумает войти в подобный костер просто так, она сгорит аки простые смертные.

Спасибо, Kail Itorr, я это знаю. В смысле, знаю, что Дени теперь "горюча" и что случай был уникальный. Теоретически он не должен повториться. Но речь не идет о чистой воды повторении, и это был один из вариантов, которые крутятся у меня в голове: не могу, отчего-то, отвязаться от сгорающей Мелисандры (наверное, ассоциация, что другим прочишь - от того и погибнешь), как и забыть то, что смерть выкупает жизнь.

И более сильному и более перспективному и здоровому. не даром она его пытается "охмурить". Потом, она мне не кажется такой уж фанатичкой. Всю эту "мифологию" она возможно пытается заставить служить своим личным целям. Возможно считает что может справится с иными со своим собственным "самодельным" Азоркаем. Кроме того, это странно, что она ничего не знает о Дени и ее Драконах. (с ее-то способностями видеть в огне)

Ну, она не всезнающа, видимо. И мне тоже не кажется фанатичкой. Но, по-моему, в идентичности Станниса в настоящее время, убеждена. И что будет с последователями Р'глора, если она станет утверждать, что то тот Азор, то этот, а предыдущего - на свалку, ненастоящий мол был, обманул он меня...

[Mezeh]

Не думаю, что Мел имела какое то оношение к гибели Эгга, хотя версия интересная - трагедия Летнего ЗАмка возможно является прологом к событиям основной части ПЛИО.

А с Мел действительно куча непоняток - она из Асшая, другой персонаж оттуда же про Дейнерис не просто знает, но знает больше самой Дейнерис. Кроме того любой, кто использует магию огня должен был почувствовать рождение драконов и Мел по идее должна была понять, что произошло в отличие от пироманов в КГ.

Ну адно, Мартин сделал ее ПОВом в Танце, так что скоро многое прояснится.

[eg]

Кстати, у Мелисандры возможна схожая ситуация с Марвином магом и особенно Кубрином. Асшай похоже не един. Может ее тоже какие-то местные"серые овцы" задвигали. Вот она и выбрала свой неортодоксальный путь.
.......................
А то что она Станиса не считает Азорхаем кажется очевидным из разговора с Давосом в подземелье. Он для нее лишь еше один тщеславный король.

[AD]

Насчет Мел и Летнего Замка.Если она обычный человек,то она слишком молода для этого. Но если она практикует какую-то магию вроде сожжения людей с целью приобретения ею их молодости и здоровья ?
Или ,возможно,там участвовала ее мать,тоже жрица ?
Думаю,что в Танце может быть попытка оживления дракона Мелисандрой . Но она не пройдет,ибо чего-то не хватит.Скажем,реально особы таргариеновской крови.
А вот как-то позже пройдет оживление каменного дракона в Винтерфелле.Вот тут может поучаствовать Джон.

[Лианна]

Лорд-командующий не оставляет Стену (почему-то). Иногда только, ввиде исключения, делает рейд в расположение противника. Так что Меллисандре прийдётся со Станисом ехать в Винтерфелл. И очень вероятно, что именно её жизнь возродит каменного дракона.