Лорд Сноу

[Homeoflight]

   Это не нарушение законов НД.

Извините, у меня опять складывается впечатление, что вы невнимательно читали книгу. Это прямое нарушение законов НД. О чем ему все и говорят, когда он убеждает впустить Одичалых за стену. Одичалые до сего момента были враги, которых они и уничтожали и не пускали за стену.

Я говорю про ситуацию в целом. Не частности - родные в опасности (это мы уже проходили) - а вс ситуация: Иные, котрых не было тысячелетия, Одичалые по эту сторону Стены, ситуация раздробленности. Всю эту ситуацию я и называю нестандартной.

Опять вы себе противоречите:  "при этом НД сильно ослабеет". Тут уж либо от Джона ничего не зависит, либо он та фигура, которая все и спасет.

Я еще раз повторяю: я не знаю, прав он или нет, идя спасать людей, которых он обрек на смерть. ОНи ушли и не справились с ситуацией - причем ушли люди, которые были явно способны выживать в сложнейших условиях. И пэтому он идет исправлять ситуацию сам и спасать СВОИХ людей. Берет на себя, как все Старки, самое сложное. Он не идет спасать Арью, он идет спасать людей. А именно это и есть главное в НД: защита и спасение людей.

Если вообще говорить об угрозе лично ему, то ему тогда надо оставаться на Стене. Говорить про трусость как мотивацию поступков Джона, извините, это просто вообще не понимать его характер.

[Tolik_sos]

Извините, у меня опять складывается впечатление, что вы невнимательно читали книгу. Это прямое нарушение законов НД. О чем ему все и говорят, когда он убеждает впустить Одичалых за стену. Одичалые до сего момента были враги, которых они и уничтожали и не пускали за стену.

Очень многим уже понятно что Стена была построена не против одичалых, а против Иных. По этому задача защиты Стены от одичалых отошла на второй план. А вот обычай не позволяющие дозорным вступать в войны и претендовать на троны остался и даже стал более актуален. Если они хотят победить в войне с Иными им понадобиться помощь всех Семи Королевств. Им понадобиться обсидиан с Драконьего Камня, Валирийские клинки и т.д.

Опять вы себе противоречите:  "при этом НД сильно ослабеет". Тут уж либо от Джона ничего не зависит, либо он та фигура, которая все и спасет.

Самое логичное что Джон должен сделать, это ничего не делать(я имею ввиду в отношение этого письма). Укреплять стену, писать в КГ прося помощь и тд. Но при этом варианте в случае победы Рамси, он должен покончить с собой оставив крепкую Стену на своего приемника.

Берет на себя, как все Старки, самое сложное.

Самое сложное ждать и работать. То что он и должен делать.

А именно это и есть главное в НД: защита и спасение людей.

Он убежден что Рамси побеждает. А идти против него, это положить тысячи людей в новой войне. Какие "спасать" я не понимаю, скорее убивать и своих и чужих.

сли вообще говорить об угрозе лично ему, то ему тогда надо оставаться на Стене. Говорить про трусость как мотивацию поступков Джона, извините, это просто вообще не понимать его характер.

Он тоже был моим любимым персонажем(после смерти Робба), но это его решение ставит хрест на всем что он делал до этого. Уничтожает НД(по его примеру пойдут сотни), уничтожает его честь(у дезертира нет чести), уничтожает его разум(ну посиди подумай узнай побольше, а не скачи с шашкой на голо), уничтожает его смелость(гораздо легче отправиться на войну где у тебя будут союзники чем ждать когда победивший(Рамси) придет за твоей головой), уничтожает логику его отказа от предложения Станиса(теперь это выглядит как то по глупому высокомерно). Все Джон которого мы знали за одну главу самоуничтожился, и оказалось что мы его совсем не знаем, и стоит пересмотреть все его действия под другим углом.

[Homeoflight]

   Очень многим уже понятно что Стена была построена не против одичалых, а против Иных. По этому задача защиты Стены от одичалых отошла на второй план. А вот обычай не позволяющие дозорным вступать в войны и претендовать на троны остался и даже стал более актуален. Если они хотят победить в войне с Иными им понадобиться помощь всех Семи Королевств. Им понадобиться обсидиан с Драконьего Камня, Валирийские клинки и т.д.   

Тут все верно. Правда, вы оставляете за скобками всю тему противостояния с Одичалыми и другими существами. Именно поэтому ему так противятся НД. Перечитайте текст. Одичалые - враги. Пускать их за Стену нельзя - это стандартное восприятие, с которым борется Джон.

Самое логичное что Джон должен сделать, это ничего не делать(я имею ввиду в отношение этого письма). Укреплять стену, писать в КГ прося помощь и тд. Но при этом варианте в случае победы Рамси, он должен покончить с собой оставив крепкую Стену на своего приемника.   

Он это и делал и делает. Укрепляет, пишет, находит сторонников, общается с королем, лавирует в политике, сам идет агентом и т.д. и т.п. Рамси уже победил (тут я, правда, не уверена. Я думаю, что это может оказаться ловушкой). Насчет самоубийства - извините, это просто какой-то юношеский и нездоровый максимализм. Еще раз повторяю - мужчина, зрелый человек изменяет ситуацию. Мальчики с нездоровой психикой совершают самоубийства.  Да и почему он, кстати, по вашей извращенной логике должен совершать самоубийство в случае победы Рэмси? Семейные дела ведь его не касаются. Он - брат НД. А преемника он нашел - я вам уже об этом писала.

Он убежден что Рамси побеждает. А идти против него, это положить тысячи людей в новой войне. Какие "спасать" я не понимаю, скорее убивать и своих и чужих.   

Не хочу вас обидеть, но проблема именно в том и состоит, что не понимаете. У него в тылу объявился зверь, который уничтожает людей. НД людей защищает - от Иных, от нелюдей. Все. Если Рамси не уничтожить сейчас, то это новые смерти. А по-вашему, Рамси должен оставаться бегать на свободе? Да еще в самом близком тылу.

Но я еще раз повторяю - я НЕ ЗНАЮ, правильно он поступает или нет, приняв решение идти спасать Манса. Я говорю о том, что не трусость руководила его поступками.

[Tolik_sos]

Он это и делал и делает. Укрепляет, пишет, находит сторонников, общается с королем, лавирует в политике, сам идет агентом и т.д. и т.п.

Не важно что он делал, все что он делал он одним своим ходом отправил в...

Рамси уже победил (тут я, правда, не уверена. Я думаю, что это может оказаться ловушкой).

Никто не уверен из читателей в том что Рамси победил, но Джон по своей глупости в это верит безоговорочно.

Насчет самоубийства - извините, это просто какой-то юношеский и нездоровый максимализм.

Если своей жизнью, он угрожает НД, и всем живым существам в Вестеросе?

Еще раз повторяю - мужчина, зрелый человек изменяет ситуацию.

А если любое изминение приводит только к ухудшению ситуаций. Он не может сражаться одновремено у Стены и на Юге. Он забывает про Стену.

Да и почему он, кстати, по вашей извращенной логике должен совершать самоубийство в случае победы Рэмси?

Рамси его личный враг. Не НД, а его личный. Письмо это хорошо показало.

Не хочу вас обидеть, но проблема именно в том и состоит, что не понимаете. У него в тылу объявился зверь, который уничтожает людей. НД людей защищает - от Иных, от нелюдей. Все. Если Рамси не уничтожить сейчас, то это новые смерти. А по-вашему, Рамси должен оставаться бегать на свободе? Да еще в самом близком тылу.

Откуда он знает что Рамси зверь? Он даже не знает что он причастен к убийству его братьев.

говорю о том, что не трусость руководила его поступками.

Все во что Джон верил до этого и то что он делал, было перечеркнуто одним ходом. И причина для этого должна быть веская, а не Манс попал в беду. Трусость все обьясняет, а что-то другое нет.

[Homeoflight]

Извините, а что такое оверквотинг в данном контексте?? И где можно тогда почитать про правила? И еще два вопроса:))

1) Как вставлять цитаты по кусочкам, как мой оппонент?

2) Как мне добавлять карму к понравившемуся высказыванию?

[mary]

Извините, а что такое оверквотинг в данном контексте??

В вашем посте была очень большая цитата поста собеседника, что осложняет чтение темы.

И где можно тогда почитать про правила?

Правила можно почитать здесь, и хотя запрет на оверквотинг там не оговорен буквально, наш случай относится к пункту 5.

1) Как вставлять цитаты по кусочкам, как мой оппонент?

В правом верхнем углу каждого поста находится надпись "Цитировать (выделенное)". Выделив желаемый отрывок, кликнув на эту надпись цитируется лишь он и не более.

2) Как мне добавлять карму к понравившемуся высказыванию?

Набрав 50 сообщений у вас появится возможность изменять карму другим пользователям.
Приятного общения

[kardinal_brest]

От души надеюсь, что мятеж Джона будет обыгран как глупое недоразумение. Иначе вся ПЛиО идет насмарку. Главный герой становится, по сути, отрицательным, причем отношение к нему у меня будет недвусмысленное, намного хуже, чем, к примеру, отношение к Варису, Мизинцу или Джейме.
К тому же не думаю, чтобы армия Болтона молча согласилась просто так пойти и разгромить НД. Мотивы? Личные пристрастия Рамси? Слабовато. Страх перед Джоном как предводителем реальной силы? Так покинув НД он становится преступником, и будет противостоять не только Болтону, но и Железному Трону, кто бы на нем ни сидел, и, что хуже всего наверное - чардревам с собственным братом (клялся, как-никак, перед ними). От него отвернется весь Север, а в истории НД он останется как ЛК-дезертир.
Вот тут и возникает вопрос - где же в Джоне Старк? Если это его реальный поступок, то Старком он зваться попросту не достоин, и все Недовское воспитание пошло насмарку, а самого Неда остается только жалеть - до этого момента все поступки как его, так и его семьи были пропитаны честью

[Homeoflight]

Вчера у меня только хвост моего ответа вам записался.

Не важно что он делал, все что он делал он одним своим ходом отправил в...

Мы не знаем, к чему это приведет. Мы не знаем, что он задумал. Неслучайно не был показан разговор Джона с Тормундом. Думаю, что он с его боевым опытом отдавал себе отчет о возможных ловушках, особенно после Манса. С точки зрения НД, он все перечеркнул, когда убил Полуруки и ушел к Одичалым.

Если своей жизнью, он угрожает НД, и всем живым существам в Вестеросе?

Как угрожает? Из чего это видно? Вот Рэмси угрожает так же, как и Иные. Он сам - Иной. И он вполне может с ними объединиться, что нужно избежать всеми силами. Более того (я опять повторяюсь) - мы не можем знать заранее, какие поступки необходимы в тех или иных условиях.

Рамси его личный враг. Не НД, а его личный. Письмо это хорошо показало.

ПРелестная теория:)) Значит, если появился какой-то там личный враг, который на каком-то этапе одержал победу, давайте все перережем себе глотки - поможем ему. Не обижайтесь, но это какой-то полный бред. Рамси - врач человечества. Он Иной, но в другом обличьи. Весь и роман о том, кто такие Иные, как человек остается человеком, как люди становятся Иными разными путями и какие сложные шаги человек делает на пути сохранения своей человеческой сущности.

Откуда он знает что Рамси зверь?

Вы знаете, если человек садит другого человека в клетку и делает шкуру из кож 6 женщин, которые он содрал заживо, то ему единственное определение - это зверь, нелюдь, Иной. Посланный отряд потперел поражение в битве с Иными=Рэмси, и Джон, как всегда, берет на себя самое сложное - уничтожить их, пусть и непопулярными методами.

Вот тут и возникает вопрос - где же в Джоне Старк?

В нем говорит именно Старк - вспомните, как погиб его отец. "Отвернется Север" - знаете, Джон не мыслит категориями, кто что про него подумает. Он знает, что есть тяжелая работа и её делает. Категоями - кто про меня подумает и должен быть для всех миленьким и удобным - это Санса. Джон не Санса.

[Tolik_sos]

Вот Рэмси угрожает так же, как и Иные. Он сам - Иной.

Рамси Иной? Вот это теория. Но ее нужно доказать. Если вы ее докажете и докажете что Джон об этом знает то я поменяю свою точку зрения.

[mary]

Спасибо большое!

Не за что
[mod=mary]Перенесла тему в раздел обсуждения "Танца с драконами", спойлерите на здоровье.[/mod]
[off-topic]Вот как нтересно, именно здесь лежит мой первый пост на форуме [/off-topic]

[Homeoflight]

    Рамси Иной? Вот это теория. Но ее нужно доказать. Если вы ее докажете и докажете что Джон об этом знает то я поменяю свою точку зрения.

Он Иной в метафизическом понимании этого слова. Он - Абсолютное, Инфернальное Зло. На самом деле он хуже Иных. Весь роман ведь именно об этом - о том, кто такие Иные, как люди становятся Иными, какие сложные решения человек вынужден принять, чтобы остаться человеком, что приводит человека за грань добра и зла. и НД нужно понимать гораздо шире, чем физическая преграда. НД - последняя преграда между человеком и нелюдью. Именно поэтому туда отправляют всякие человеческие отбросы - они там либо изменяют свою человеческую сущность, либо полностью себя теряют. Рэмси - это нелюдь, враг НД. Причем враг, которого далеко не все осознают.

Кстати, после нашей дискуссии у меня возникла теория: что если упырей и Иных, которые не могут сами перейти Стену кто-то пригласит - по аналогии с вампирами? Рэмси или кто-о по политическим мотивам.

И я не по всем пунктам с вами несогласна. Не принимаю трусость Джона, кк фактор, им управляющий, и теорию самоубийства.

[Tolik_sos]

Он Иной в метафизическом понимании этого слова.

В мире Мартина Иной имеет четкое понятие, и бросаться этим понятием к персонажам которые вроде бы с ними и не связаны без веских причин не стоит.

На самом деле он хуже Иных.

О чем романы фентези, всегда был сложный вопрос. Но в книге мало показаны как люди становяться монстрами. Рамси такой с начала книги, Гора тоже, Тайвин хоть и не монстр а просто человек того времени(те обыкновеный убийца) тоже такой с начала книги. Не думаю что цикл создан с какой-то определенной целью, так развлекательное чтиво с рядом филосовских мыслей(возможно пацифиских). Но я пока не видел чтобы в цикле показывалось как человек становиться Иным(без участия этих Иных). Даже Крастер не Иной, хотя их союзник но он сам их боиться.

И я не по всем пунктам с вами несогласна. Не принимаю трусость Джона, кк фактор, им управляющий, и теорию самоубийства.

Я просто не понимаю почему в один миг Джон переоценивает свой цености, забывает про НД, забывает про Иных и идет "играться" с Рамси. Для меня есть пока только одно обьяснение этого. Может есть другое но я его пока не вижу.
   Насчет самоубийства. Тут сложный вопрос. В своих высказываниях я хотел показать что если отношения Рамси и Джона будут проходить в том же стиле и Рамси начнет выигрывать войну, то и для НД и для войны с Иными этот вариант в сотни раз лучше чем война которую начинает Джон. И как благородный человек(самурай того времени) ему лучше умереть чем ставить НД под удар.

[Homeoflight]

персонажам которые вроде бы с ними и не связаны без веских причин не стоит.

В том то и дело, что для меня это связанные понятия.

О чем романы фентези, всегда был сложный вопрос. Но в книге мало показаны как люди становяться монстрами. Рамси такой с начала книги, Гора тоже, Тайвин хоть и не монстр а просто человек того времени(те обыкновеный убийца) тоже такой с начала книги. Не думаю что цикл создан с какой-то определенной целью, так развлекательное чтиво с рядом филосовских мыслей(возможно пацифиских). Но я пока не видел чтобы в цикле показывалось как человек становиться Иным(без участия этих Иных). Даже Крастер не Иной, хотя их союзник но он сам их боиться.

Большая часть литературы развлекательная. Диккенс писал для газет, Достоевский, Гюго, и пр. Это не мешает им оставаться серьезными писателями. Н сомневаюсь, что ПЛиО создавалась для развлечения, но вопрос именно в том, что есть какие-то идеи за этим или нет. Я думаю, что если бы не было, то мы бы с вами не стали время терять на обсуждение или чтение. А у Мартина получилось найти этот баланс.

Это понятно, что есть статичные=взрослые герои, а есть дети, есть гибкие, есть способные к трансформации. И лично мне интересны этапы между Иным и человеком. Этакая своеобразная градационная шкала, на противоположных концах  Иные и Старки (я не знаю, проводилась ли аналитика имен здесь, но Stark -абсолютный, непреклонный, строгий, решительный, совершенный - и да, охладевший). И вот по этой шкале люди движутся. Санса утрачивает часть себя и своей души, Джейме частично реабилитируется.

Но тут вопрос в том, что у всех в жизни разные задачи и цели. Иногда для достижения более значительных задач человек вынужден пойти на крайние меры. Арья, убивая, остается человеком? А Пес? А Клиган? Очень долго тут нужно объяснять, но, возможно, я немного передала свою идею.

А нелюдью очень даже показано как становятся - начинают с малого. Как Санса. Как Теон. И постепенно теряют даже имя. (тема значения имени и знания кто ты вообще очень важна. У Иных, к примеру, нет имен вообще. Теон, когда теряет себя, теряет имя. Санса тоже теряет имя. А вот совершая поступки, человек увеличивает количество имен - как Тормунд или Джейме). Крайстер меня настолько пугает, что я его пока не осмысливала, скажу честно.

Я просто не понимаю почему в один миг Джон переоценивает свой цености, забывает про НД, забывает про Иных и идет "играться" с Рамси. Для меня есть пока только одно обьяснение этого. Может есть другое но я его пока не вижу.

Я не увидела никакого переосмысления. Для него все четко. Ему сложно уходить и оставлять Стену (по всем мотивом, которые вы упомянули), но у него нет выбора. Он должен это сделать. Он всегда идет туда, где сложнее - вспомните - он хотел идти и спасть Одичалых из их гавани. Он ведь и том случае оставил бы Стену (Мормонт ушел от Стены - потому что были другие задачи). Но собирался пойти туда, где сложнее. Меня еще крайне интригует их разговор с Тормундом. Обычно все разговоры передаются и обсуждаются, а тут - что они говорили? Что у них задумано? А ведь явно что-то задумано. И наконец-то Джону было с кем обсудить свои планы.

если отношения Рамси и Джона будут проходить в том же стиле и Рамси начнет выигрывать войну, то и для НД и для войны с Иными этот вариант в сотни раз лучше чем война которую начинает Джон. И как благородный человек(самурай того времени) ему лучше умереть чем ставить НД под удар.

Хм, Рамси-то все равно кого убивать. На НД из-за Джона он все равно не пошел бы. А если бы пошел, то самоустранение Джона не решило бы ровным счетом ничего - Рамси никуда бы не ушел из-за этого. Рамси - Иной, он не мыслит нашими категориями. Ему просто нужно убивать, вернее, даже не убивать, а уничтожать человеческое в человеке. Вот поэтому он Иной.

Что-то много я написала:))

[Tolik_sos]

В том то и дело, что для меня это связанные понятия.

А для меня нет.

   Иные чаще асоциируються с некоей расой, а не с бывшими людьми. Они превращают людей в зомбаков а не в Иных.
   Насчет книги там действительно много место представлено изменениям в личностях, но чаше это положительные изминения. А вот чистого примера превращения человека в монстра, я что-то не видел.

Он всегда идет туда, где сложнее - вспомните - он хотел идти и спасть Одичалых из их гавани.

Проблема в том что сложнее биться с Иными чем с Рамси. Он уничтожает НД.

Хм, Рамси-то все равно кого убивать.

Если бы ему было наплевать на того кого убивать, его бы убили бы свой же. Скорее ему нужны игрушки, и он знает из кого их подбирать.

Рамси - Иной

Прошу Вас не доводите меня. Иной четкое понятие, и Рамси с ним и близко не стоит. Называйте его монстром или как то по другому но не Иным. Или свяжите эти понятия не через Рамси как плохой человек, а через сущность Иных. Распишите кто такие по вашему мнению Иные, как они произошли и как Рамси со всем этим связан. Пока я связи в упор не вижу.

[Мистер_Ланнистер]

Прошу Вас не доводите меня.

После ваших выкрутасов про "врагов трона" и "СуперСансу" эта фраза звучит забавно. Извините, не удержался. Мне кажется, Lightofhome говорит об Иных иносказательно (прошу прощения за каламбур), не в буквальном смысле.